Milyen módjai képzelhetőek el a fénysebességnél gyorsabban történő utazásnak a fizikában?

@dgy42 (123): "Aki sok egyéb ostobaság mellett olyanokat terjeszt (és talán még el is hiszi), hogy a relativisztikus "időlassulás" oka az órák mechanikus szerkezetében fellépő fizikai hatás, amely korlátozza az alkatrészek mozgásának sebességét, "

Egyébként nem az?

Mármint, ha van egy űrhajón egy óra, amelyik mondjuk úgy számol hogy egy fénysugár pattog benne jobbra-balra, és a megtett pattogásokat számolja, akkor, a Földről nézve teljesen szépen kijön hogy a pattogások időtartama megnő, ha az órának adok egy v~c sebességet? És hogy pontosan annyival nő meg, amennyit Lorentz megjósolt?

Ugyanezt felírva (a Földről) egy űrhajóban mozgó mechanikus órára, pusztán abból, hogy a (a Földről nézve) a mozgó mechanikus órában a kölcsönhatások az egyik irányba lassabbak, nem éppen azt kapjuk hogy lelassul az óra, és éppen annyival, mint szeretnénk?

Hasonlóan, kimondva egyetemes elvként hogy a Földről nézve a kölcsönhatások egy osztálya minden irányba ugyanolyan sebességű, (pl amiket az EM tér közvetít, de, az összes többi hasonló is) azt kapjuk, hogy mondjuk a szubatomi részecskékben _bármi_ is játszódjék le, az a lejátszódás lelassul (a földi megfigyelőhöz képest) ha a részecske elkezd mozogni, éppen annyival amennyivel kell?

Stb. És ezt nevezzük idődilatációnak? Azaz, ha űrhajóba szállok, és, a Földön fölírják az agyamat, akkor azt kapják hogy az agyhullámok a mozgás irányába később érnek oda (az ellentétes irányban hamarabb), ezért, az egész énem lassabban mozog, lassabban gondolkodik, lassabban lát stb?

(most nem kimondottan arra vagyok kiváncsi hogy a spec-rel bármely állításából következik az összes többi. (ez egyébként nem tipikusan spec-rel állítás, hanem inkább Galieli-féle, azzal a kiegészítéssel hogy a fény sebességéhez nem adódik hozzá a tárgy sebessége).

Inkább arra, hogy ezzel a megfogalmazással van-e valami baj.

Mert hogy azt írtad hogy nem igaz, de a 44%-os kolléga is letagadta hogy ő ilyen marhaságot soha nem is gondolt.

(lehet hogy utánaszámolok hogy felírva a mozgással párhuzamos irányban álló, fénysugár pattogásait számoló órára tényleg a specrel képlete jön-e ki. Ha nem, akkor az egész eszmefuttatás tárgytalan.)

(valószínű hogy az eszmefuttatás megtalálható a Taylor-Wheelerben vagy valamelyik Feynmanban, az is lehet hogy ellenpéldaként, hogy ilyen baromságot senki ne gondoljon, és le van írva utána hogy miért ne))

Ez egy baromság, visszavontam. Elsőre jó ötletnek tűnt, pedig.

.. relativisztikus mechanikát tud valaki ajánlani? Mondjuk egy olyat, amelyikben benne van, hogy hogyan írok le a Földhöz rögzített rendszerben egy nagyon gyorsan mozgó karórát. És hogy miből látom hogy az nagyon lassan fog kattogni, függetlenül attól, hogy hogyan áll, hogy típusú karóra, stb.

".. relativisztikus mechanikát tud valaki ajánlani? Mondjuk egy olyat, amelyikben benne van, hogy hogyan írok le a Földhöz rögzített rendszerben egy nagyon gyorsan mozgó karórát. És hogy miből látom hogy az nagyon lassan fog kattogni, függetlenül attól, hogy hogyan áll, hogy típusú karóra, stb."

Ilyen könyvvel még nem találkoztam, és nem is túl valószínű, hogy valaki részletesen kiszámolta volna a relativisztikus sebességgel mozgó gépek "erőtanát".

Az persze triviális, hogy a nyugalmi rendszerükben minden olyan, mint a szokásos, és a mozgásegyenletekből kijött megoldást, azaz a mozgás leírását Lorentz-trafóval át kell vinni a másik rendszerre. De a relativitás ideológiájából az következik, hogy le kell tudnom írni ugyanazt az eredményt a másik, a géphez képest mozgó rendszerből is. Ez pedig eléggé nehéznek és macerásnak tűnik.

Gondojatok egy egyszerű rendszerre, a gördülő (vagy az órában kattogó) kerékre. Ez a másik rendszerből nézve Lorentz-kontrakciót szenved, tehát elliptikus alakú lesz. Az lenne a feladatunk, hogy mozgásegyenletekkel és erővektorokkal kimagyarázzuk azt a mozgást, amit a kerék egyes részecskéi végeznek: elliptikus pályán keringenek a centrum körül, minden fordulat során kétszer közelebb kerülnek, kétszer meg eltávolodnak a középpontból. De ez nem valamiféle rugalmas deformáció, összenyomódás és kitágulás, mert az disszipációval, hőfejlődéssel és energiaveszteséggel járna. Így első pillantásra nem látok olyan erőtörvényt, amivel felírt mozgásegyenletnek ilyen megoldása lenne.

Az a sejtésem, hogy - mivel a Lorentz-trafó alapvetően nem dinamikai, hanem kinematikai jellegű, ezért itt is az ma=F egyenlet baloldalán kell keresni a megoldást, nem a jobboldalán. A obb oldalon csak az "igazi", forrással rendelkező erők lépnek fel, a bal oldalon viszont a relativisztikus formulákból háromdimenziós alakra visszaírt gyorsulásvektor vagy valamilyen rokona, ami nagyon más lehet, mint az egyszerű ma szorzat. Persze kis sebességek esetén ma alakra kell redukálódnia.

Ha ezek után az ember egy kicsit ügyeskedik, és szerencséje is van,az extra tagokat átviheti a jobboldalra, és mindenféle járulékos erőknek tekintheti (abban bízva, hogy az utókor majd őróla nevezi el ezeket az erőket). Ezek lehetnek a felelősek a kerék egyes részecskéinek a fentebb említett furcsa mozgásáért.

A helyzet kicsit hasonló a gyorsuló koordinátarendszerek szokásos tárgyalásához. Ott is kinematikai okból (a KR gyorsuló volta miatt) bonyolódik el az inerciarendszerhez képesti gyorsulás egyszerű képlete. Majd ezeket a tagokat a tömeggel megszorozva átvisszük az egyenlet másik oldalára, és megkapjuk a látszólagos, forrás nélküli inerciaerőket.

Esetünkben hasonló látszólagos erők lépnek fel már inerciarendszerben is, kifejezve a relativisztikus gyorsulás fogalmának kinematikailag bonyolult voltát.

Ezt az analízist tudtommal senki sem csinálta végig szisztematikusan, mert elég nehéznek és furcsának tűnik. Kérdés, ha sikerül is legalább az alapegyenleteket felállítani, meg lehet-e oldani őket ténylegesen, legalább az olyan egyszerű esetben, mint a relativisztikus sebességgel mozgó kerék.

A "relativisztikus dinamika" amúgy is egy lényegében hiányzó fejezete a specrelnek. Ha megnézitek a tankönyveket, az alapképletek (energia, impulzus, nyugalmi tömeg) bevezetése után rögtön olyan fejezetek következnek, mint "részecske mozgása egymásra merőleges elektromos és mágneses térben". (A dolog történeti okból érthető: relativisztikus sebességeket kísérletileg csak töltött részecskék gyorsításával lehetett elérni. De elvileg azért hiányzik az általános elmélet.) Mintha a klasszikus mechanika könyvekből kimaradna az általános dinamika, és az alapegyenletek felállítása után rögtön a harmonikus oszcillátor következne.

Ezt a hiányosságot részben pótolta az ötvenes években Novobátzky Károly és Marx György, akik az általános erőtérben mozgó tömegpont nyugalmi tömegével és mozgásával kapcsolatban több dolgot helyretettek. (Elméletüket a vsfüggöny miatt nyugaton senki sem ismerte meg, és lényegében még ma sem tudnak róla.) De teljesen általános, a kiterjedt objektumokra, gépelkatrészekre is vonatkoztatható "relativisztikus dinamika" tudtommal még ma sem létezik.

Érdemes lenne megpróbálkozni a kidolgozásával.

dgy

Dgy nem felelt meg. A wikipédia nem felelt meg. Fizikusok által írt tanulmányok és könyvek nem feleltek meg. Szóval mi felelne meg? Létezik szerinted ilyesmi?"

De nem értem miért kéne nekem megfelelniük ezeknek mikor nem is értették meg amit mondtam ,te sem értetted meg se Dévid Gyula csak idejött és elkezdett hőbörögni néhány félmondat után. Én nem keresek válaszokat arra hogy működik a világon az időlassulás mivel én tudom ,ti vagytok akik nem értitek de ugyanakkor nem tudjátok szóban elmagyarázni hogy hol hibás az én elmondott és lerajzolt kis monológom.

Képzeld azok nem céltáblák ,tudsz olvasni ,na akkor figyeld meg jobban mi van a képen és mi-micsoda [link] Na jó segítek azok a fekete körök a gravitáció terjedéslének hullámfrontjai persze síkmetszetben . Ezt jelöltem 1c vel mivel ennyivel terjed eddig tudsz követni? Na most képzeld el hogy egy test elkezd mozogni jobbra ,na látod ezt ábrázolja a jobboldali rajz ekkor a test gravitációs hullámai doppler összenyomódást szenvednek ,jelesül ez a test 1c vel halad tehát a saját eseményhorizontjára kerül .

MI a retardált fészkes fenét nem értesz ezen és mi ebben a vicces vásári búcsú komédia? Mellébeszélés helyett a képen látható tényeket kérlek megcáfolni ! köszi ,én nem forrásokat keresek hanem erre az egyszerű állításra egy cáfoló reakciót ha nem fogadod el. Sőt mondanám hogy az összes magyar fizikus professzor cáfolja meg nekem amit lerajzoltam hogy az nem úgy van de nem mondom mert látom milyen szinten vannak sajnos dgy hsz éből.

Mi a vicces a rajzomban ,talán nem léteznek g hullámok ,vagy talán nem igaz hogy sűrűsödnek a haladás irányába?

Vagy talán nem 1c vel hagyják el gömb alakban a pontszerű testet ?

-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+--+-+-+-+-+-+-+-+-+---+-+-+-

Miért nem érted a tükrözést-fordulást ha állítólag nálam okosabb vagy ?

Bírjál már ki 10 percet és hallgasd mit mondd ! [link]

NINCS GYORSULÁS HANEM VALAMI DISZNÓSÁG TÖRTÉNIK S PONTBAN .

Tessék ábrázolni a két keringő golyónál is ezt a disznóságot különben nem lesz idődilatáció!

Márpedig van! Tehát hajrá csináld meg vagy vezesd le hogy jön ki neked ebben az esetben az idődilatáció.

Ne velem személyeskedj hanem a feladatra figyelj én ezért vagyok itt. köszönöm!

És még egy kis adalék ha az én rajzaim vásári komédia akkor ezek mik???

[link]

Ezért írtam hogy ha valaki ezt nem érti ott nagy hiányosság lehet.

@183: és a végén mégis volt valami értelme ennek az egész topicnak. Érdekes szembesülni ezzel.

És persze, értem, hogy "furcsának és nehéznek" tűnik, de gondolom, nyilván nem ez az egyetlen, sőt, nem ez a fő oka annak, hogy senki nem csinálta még meg. Ha jól sejtem az érdeklődés hiánya legalább ennyire szerepet játszhat. Nem tudom, egyáltalán mennyire figyelnének fel egy ilyen munkára. Mert csak-csak belekúszik a fejembe, hogy mondjuk amit Ed Witten művelt és művel (na meg sokan mások), aligha lehet egyszerűbb és kevésbé furcsa (persze-persze, nehezen tudom megítélni... de a visszhangokból nekem így jön le), ráadásul igen könnyen lehet, hogy a fizikatudomány szempontjából sok értelme még csak nem is lesz. De sokkal több ember figyel rá, eladhatóbb.

"De nem értem miért kéne nekem megfelelniük ezeknek mikor nem is értették meg amit mondtam ,te sem értetted meg se Dévid Gyula csak idejött és elkezdett hőbörögni néhány félmondat után."

Komolyan? És a wikipédia sem értette meg, mit akarsz mondani, csak elkezdett hőbörögni?

Nyugodj meg, mindenki megértette, mit mondasz. És ahogy bárki láthatja, hoztam az általad hitelesnek elfogadott forrásból is hivatkozást, ahol bárki elolvashatja... nos, direkt annak az ellenkezőjét, amit te állítasz. Ezért érdekes a dolog.

Két dologra is kíváncsi vagyok, megtisztelnél, ha válaszolnál:

1, te magad elhiszed ezeket? Már, hogy senki és semmi nem cáfolta meg, amit mondasz, hanem mindenki félreért?

2, Ismételten, amit sokszor kérdeztem: a saját önértékelésed szerint mit gondolsz, mit/kit fogadnál el hiteles forrásnak, ha nem azt mondja, amit te gondolsz?

Ne érts félre, nem személyeskedni akarok. Érdekel, hogyan működik az ember, érdekel a hozzád hasonlók lelkivilága is. Ugyan nagyon nagy valószínűséggel nem jutok értelmes válaszhoz, de a maradék kis valószínűségért megéri fél percet gépelnem a kérdéseimet, hátha...

"Én nem keresek válaszokat arra hogy működik a világon az időlassulás"

Ezért értelmetlen ezt tovább húzni. Még megkapod, amit ígértem neked, csak mert megígértem, aztán annyi, hagyjuk egymást.

"de ugyanakkor nem tudjátok szóban elmagyarázni hogy hol hibás az én elmondott és lerajzolt kis monológom."

Rengeteg témát felvetettél, rengeteg témánál hosszasen el lett magyarázva, hol hibázol. Most pl a #186-os hozzászóló is mondott olyat, amin érdekes elgondolkoznod. Dgy és jómagam is említettük a galillei féle relativitási elvet. Dgy talán még el is magyarázta, mi az. Meg mintha én is elmagyaráztam volna egy-két mondatban. A többi témáról már ne is beszélve - bár látom, azokat igyekszel elfelejteni, de azért mi - na meg a net - még emlékszik rájuk.

Ha azt várod, hogy oldalakat írjon neked valaki, ennél hosszabban magyarázva, mint ahogy tettük, akkor csalódni fogsz. Egyrészt elvárható egy felnőtt (?) embertől annyi önállóság, hogy ha megadnak neki címszavakat, akkor képes legyen utánanézni - még akkor is, ha nem beszél a saját anyanyelvén kívül semmilyen más nyelven. Másrészt hosszas magyarázatokra max egy őszintén érdeklődő, tanulni vágyó kérdezőnél szedné össze az ember az idejét, energiáját, amúgy nem fogja senki. És látható, hogy te ezt, teljesen félreértve, a győzelmed jelének veszed, ami alapvetően bosszantó, de egy szinten túl le kell ezt nyelni, vagy - láthatóan - kb örök időkre itt ragad az ember, és ez az egész a végtelenségig nyúlik.

"Miért nem érted a tükrözést-fordulást ha állítólag nálam okosabb vagy"

Leginkább azért, mert itt, az általad annyira nyomatott gondolatkísérletnél egy bolygó körül keringő űrállomásnál tapasztalt idődilatációt szeretnénk vizsgálni, nem egy olyan esetet, hogy valaki elmegy az űrhajóval valahova, majd visszafordul és visszaérkezik a kiindulási pontra.

"Tessék ábrázolni a két keringő golyónál is ezt a disznóságot különben nem lesz idődilatáció!"

Nem tudtam, hogy a fizikai valóság bizonyos aspektusainak létezése azon múlik, hogy ábrázolunk-e valamit, vagy sem.

"Márpedig van! Tehát hajrá csináld meg vagy vezesd le hogy jön ki neked ebben az esetben az idődilatáció."

Szóval akkor ábrázoljak neked egy két térdimenziós plusz egy idődimenziós mozgást egy x-t diagramon, ugye? Csak kérdezem...

"Ne velem személyeskedj hanem a feladatra figyelj én ezért vagyok itt. köszönöm!"

Dehogy ezért vagy itt. Azért ez már mégis arcpirító ferdítés. Meg értelmetlen is, ugyanis ez nem tud motiválni - sőt, ha csak ezért lennél itt, akkor a legnagyobb örömmel nem csinálnék semmit. :)

Szánalmas ahogy kihátrálsz a feladat mögül.

Idődilatáció csak a fordulás levezetésével alakul ki ,mégis van idődilatáció a nem forduló testeknél is ezt kéne neked ábrázolnod mert te olyan okos vagy!

És nem azért kell ábrázolnod hogy valóságos legyen hanem hogy lássam milyen okos vagy de sötét vagy mint a főd mert azt se tudod hogy kéne ezt ábrázolni minkowskiban.

A másik idióta és te is megint nem értitek meg hogy a gravitációs hullámoknál a rajzomnak nem az volt a lényege hogy a test c vel mennyen . bszki nem fogod fel a parányi agyaddal hogy a doppler összenyomódás volt a lényeg ha 0,9c vel megy akkor is a haladás irányába összetorlódnak a saját g hullámai és ezek fékezik le az óráját .

Nagyon okos vagy de ezt nem tudod ábrázolni minkowski kr ben csak ugatérozol hogy te felsőbbrendű vagy és játszod itt a psziciátert kíváncsi vagy az emberek jellemére.

Egy bohóc vagy már megmondtam ne személyeskedj hanem old meg a feladatot .

És fogd fel ha nem is megy én nem azt keresem hogy a wikipédián ki mit ír , én mondtam valamit te bele kötöttél és most csak azt várom hogy állj bele a témába és vezesd le hogy miért nem igaz .

De ezt rendszerint elkerülöd az írásaid 90% a melléduma személyeskedő locsogó fecsegés amiben úgy csinálsz mint aki már ezerszer bizonyította amit mond közben meg sem értetted ahogy a többiek sem.

"Idődilatáció csak a fordulás levezetésével alakul ki ,mégis van idődilatáció a nem forduló testeknél is ezt kéne neked ábrázolnod mert te olyan okos vagy! "

A mûhold fordul. Ha most erre megy, akkor, egy fél periódus múlva éppen az ellenkezõ irányba fog menni (ugyanakkora sebességgel).

Ahogy az ikerparadoxonban teljesen jó fordulás az is, ha az ûrhajós nem lelassít, megáll, visszafelé gyorsít, hanem hintázva megkerüli a legközelebbi csillagot/bolygót, és, ugyanakkora, csak ellentétes irányú sebességgel indul visszafelé. (Nyilván ûrutazás szempontjából ez sokkal praktikusabb.)

Idõdilatáció alatt még mindig nem csak azt kéne értened hogy ha kétszer találkozik valaki, akkor mennyit térnek el az óráik (talán a Minkowski síkon az ívhosszaik különbsége vagy ilyesmi). Akkor is fellép az idõdilatáció, ha csak elmegy a Marsra a testvéred.

Ha te a fotelben üldögélsz, akkor azt látod, hogy az egyik nap egy napot, a másik nap csak egy órát öregedett (hiába nem találkoztok, mégis, ez van a te idõdben. Lehet hogy csak egy hónap múlva fog ez bizonyosságot nyerni hogy mikor mennyit öregedett, de, konzekvens lesz.

Õ meg azt látja, hogy te összevissza öregedsz és fiatalodsz. (??)

Még mindig nem ártana, ha a kvalitatív jelenségekkel tisztában lennél (mondjuk nekem sem).

Amúgy te is lerajzolhatod a mûhold idõvonalát a bolygó körül keringve. Nem olyan nagyon durván nehéz, viszont sok mindent tanulhatsz belõle (sok csontváz kieshet a szekrénybõl, amelyekrõl eddig azt gondoltad hogy jól ismered, de, valójában mégsem).