Milyen bizponyítékok vannak az evolúció mellett?

„A prokarióták pedig, bár egyszerűbb sejtek, mégis annyira bonyolultak, mint egy repülőgép.”

Minimál sejt:

[link]

Struktúra és funkció:

[link]

Igen. Bonyolult, de nagyjából és egészéből egy mai szuper vadászgép, vagy szuper óriás modern utasszállító gép számítógéppel minden frinc-franccal együtt szvsz. sokkal de sokkal bonyolultabb. Ez is jellemző. A biológiai funkciókat mindig érzelmi nyomással kell bemutatni, mert a megértés helyett fontosabb az áhítat eluralkodása.

Ja... még

A kreacionizmus állandóan hüledezik a biológiai funkciók összetettségén, csodás mérnöki munkához hasonlítja... stb.

A #88-ban bemutatott evolúciós kísérleteinek mindegyike pont ugyanolyan megoldásokat eredményezett, amit mintha egy mérnök tervezett volna meg.

Ám az a helyzet, hogy az evolúciós kísérletekben az evolúció mechanizmusa gyakorlatilag minden, vagy csaknem minden esetben olyan megoldásokat eredményezett, amit előre kitalálni, előre megszerkeszteni egyetlen egy emberi mérnök se lett volna képes!

Még amikor a nukleinsavak evolválása során kialakult katalitikus hatásra is rájöttek, az is véletlen volt! Az evolúció mutatta meg nekünk még azt is, hogy egy egyszerű nukleinsavból, hogyan kell katalitikus hatásút csinálni, legalábbis kezdetben.

Könyörgöm! Ha az evolúció legegyszerűbb lépései is számunkra érthetetlenül kreatívak, és teremtő jellegűek, akkor mi a bánatot lehet azon csodálkozni hogy a biológiai funkciók olyan nagyon összetettek és mérnöki jellegűek??? Ha az evó csinálta több milliárd év alatt (és nem egy hónapos, vagy több éves kísérlet során), akkor adja magát eszerint, hogy iszonyúan bonyolult dolgokat fog összehozni, amik nyilvánvalóan még inkább sokkal érthetetlenebbek lesznek számunkra, mint amit még kicsiben sem tudtunk összehozni nélküle...

" „Még a legegyszerűbb élő sejt normális növekedéséhez is több tízezer kémiai reakció összehangolt végbemenetelére van szükség.” Ezt kérdezte: „Hogyan lehetséges az, hogy egyetlen apró sejtben mind a 20 000 reakció egy időben, rendben megy végbe?”

Michael Denton szerint még a legapróbb élő sejt is egy „valóságos miniatűr gyár, amely több ezer kitűnően megtervezett, komplikált molekuláris szerkezetből áll, amelyek összesen százmilliárd atomból épülnek fel, és ezek jóval bonyolultabbak, mint bármely ember által épített gépezet, és teljesen példa nélkül álló az élettelen világban”.

A tudósokat zavarba ejti a sejt bonyolultsága. A The New York Times 2000. február 15-ei száma ezt írta: „Minél több biológus érti meg az élő sejtek működését, annál félelmetesebbnek tűnik az a feladat, hogy megállapítsunk róluk mindent, amit tesznek. Az átlagos emberi sejt túl kicsi ahhoz, hogy láthassuk, de 100 000 génje közül minden pillanatban 30 000 indul be vagy éppen áll le, hogy így kielégítse a sejtháztartás szükségleteit, vagy hogy reagáljon más sejtektől érkező üzenetekre.”"

Gabriel.Tailor:

Nem. A fejlettség egyáltalán nem szubjektív fogalom. A faék soha nem lesz olyan viszonyban, hogy azt lehessen mondani rá, fejlettebb, mint egy x6-os motorja.

"Mellesleg pedig mutass már nekem egyetlen biológust aki annyira inkompetens, hogy képes az evolúciót nemes egyszerűséggel azonosítani a fejlődéssel!"

Charles Darwin

"Azt viszont elfelejtetted nézni, hogy még a mai legegyszerűbb egysejtű komplexitása is milliárdnyi éves evolúció eredménye."

Te meg azt felejtetted el "nézni", hogy éppen erre nincs szemernyi bizonyítékod sem. Mármint arra a milliárd évnyi evolúcióra, amely alatt a nem tom miből kialakult az első élő, osztódásra képes sejt.

"Határozd meg nekem a repülőgép és egy prokarióta bonyolultságát, kérlek!"

Mit sem tudsz a sejtek bonyolultságáról. Éppen ezért is szomorú, hogy a saját tudatlanságodat hozod fel érvéként.

Olvass utána, tanulj.

Cerevisiae nevű felhasználó válasza:

aqer

Te istenhívő vagy?

eltaláltad, bár nehéz lett volna mellé lőnöd :)

"Elmondom neked, hogy csak részben, ugyanis te elsősorban Bibliahívő vagy (de azt se ismered eléggé), és csak utána istenhívő."

barátom, te aztán ismersz engem. nem vagy semmi. :) eme egyébként helytelen következtetést miből sikerül levonnod?

"Isten és Biblia egy és ugyanaz. Ez lehet O.K."

pont h te nem ismered a bibliát ! A B. Isten szava (üzenete) nem maga Isten

"De a képlet nálad így néz ki:

BIBLIA és isten egy és ugyanaz."

megint helytelen következtetés, és elbizakodott (valamint alaptalan) duma. a hajszálaim számát is meg tudod mondani?

"És szerintem Isten erről se fog nálad megfeledkezni..."

honnan veszed ezeket amiket leírsz?

A DNS-javítás (angolul DNA repair) a sejtekben állandóan zajló folyamat; amely, mivel megvédi a genomot a károsodástól és a veszélyes mutációktól, elengedhetetlen a túléléshez. Az emberi sejtekben a normális anyagcsere-folyamatok és külső környezeti tényezők (például UV-sugarak) egyaránt okozhatnak DNS-károsodást, aminek következtében naponta mintegy 500 000 egyedi molekuláris lézió alakul ki egy-egy sejtben. Ezek a léziók roncsolják a DNS molekula szerkezetét, ezáltal drámai változást okozhatnak a génekben kódolt információk olvasásában. A DNS-javításnak tehát állandóan működnie kell, hogy a DNS szerkezetében keletkező károkat gyorsan rendbe lehessen hozni.

Csak az élelemfelvétellel naponta legalább 50 ezer lézió ér egy-egy sejtet. Ezt kell egy-egy sejtnek folyamatosan javítania, hogy a dns-e ép maradjon.

A másik, hogy a sejtekben a DNS két példányban van jelen.

Ha figyelembe vesszük egy DNS szekvencia bonyolultságát, rá kell ébrednünk, hogy az a véletlen folytán egyszerűen nem alakulhatott ki.

Erre írja azt valaki, hogy ennek valószinűsége azzal határos, hogy a forgószél egy szeméttelep tartalmából összehord egy boeing-et. Szerintem még csak nem is túloz.

De tételezzük fel, hogy igaz lehet ilyesmi. Az élet alapelemei csak úgy, véletlenül jöttek létre.

Az életben maradás igényét, a fejlődést vajon mi mozgatja? Az ősóceánokban létrejött egysejtűek mitől éreztek késztetést arra, hogy magasabb komplexitású egyedekké fejlődjenek? Mi volt a hajtóerő? Miért lettek szárazföldi állatok, miért növények és leginkább, miért madarak? Mi ennek az egésznek a motorja?

A táplálkozáshoz elengedhetetlen a tápláléklánc. Amíg az nem volt, hogyan ment végbe a táplálékfelvétel?

"Nem. A fejlettség egyáltalán nem szubjektív fogalom. A faék soha nem lesz olyan viszonyban, hogy azt lehessen mondani rá, fejlettebb, mint egy x6-os motorja."

Nos, ha direkt ilyen szélsőséges példákat hozol fel, lehet. De önmagában az x6-os motorjának fejlettségét mi alapján tudod levezetni, és pláne összehasonlítani egy élő szervezet felépítésével és működésével, amikor semmilyen azonosság nincs a kettő között?

Kérem a levezetésed, ne kapkodd el!

Mellesleg Darwin lehet hogy a maga korában úttörőnek számított a meglátásaival, azért a mai biológia már messze túlhaladta az ő megállapításait, korrigálta is egyes tévedéseit. De még ha az ő munkásságát is kellene egy szóval jellemezni, ő is változásról beszélt, nem pedig fejlődésről.

"Te meg azt felejtetted el "nézni", hogy éppen erre nincs szemernyi bizonyítékod sem. Mármint arra a milliárd évnyi evolúcióra, amely alatt a nem tom miből kialakult az első élő, osztódásra képes sejt."

Te tudod egyáltalán miről is folyik éppen a szó? Evolúcióról éppen onnan beszélhetünk, hogy már kialakult az a bizonyos első élő, osztódásra képes sejt. Hogy előtte mi volt, az már bőven nem az evolúció tárgyköre.

"Mit sem tudsz a sejtek bonyolultságáról. Éppen ezért is szomorú, hogy a saját tudatlanságodat hozod fel érvéként.

Olvass utána, tanulj."

Ezzel is eléggé mellélőttél, éppenséggel bioszt tanulok egyetemen, néhanapján még úgy is érzem, többet is kell tudni róla mint szeretnék, főleg vizsgaidőszakban ><

De ennek mi köze az előbbihez? Te példáloztál a repülőgép és egy sejt hasonló bonyolultságával, szóval még mindig kérem a levezetésed és a meghatározásod külön-külön mindkét példa bonyolultságára!

"A DNS-javítás (angolul DNA repair) a sejtekben állandóan zajló folyamat; amely, mivel megvédi a genomot a károsodástól és a veszélyes mutációktól, elengedhetetlen a túléléshez."

Valóban, de mint semmi más sem, ez sem működik tökéletesen. Ráadásul többféle polimeráz enzim létezik, és még csak nem is mindegyik rendelkezik proofreading aktivitással.

"A másik, hogy a sejtekben a DNS két példányban van jelen."

Igen, hisz egyet az anyától, egyet az apától kapsz. És?

"Ha figyelembe vesszük egy DNS szekvencia bonyolultságát, rá kell ébrednünk, hogy az a véletlen folytán egyszerűen nem alakulhatott ki. "

Mert miért is? Azt megint nem veszed figyelembe, hogy a DNS alkotóelemei között van affinitás. Pl ha denaturálsz egy kettős szálú DNS-t, az megfelelő környezetben mindenféle belepiszkálás nélkül renaturálódik. Az élet önszervező, épp ezen alapul a bonyolultsága, de minden hibája is.

Te meg egy élettelen tárggyal akarod összehasonlítani, amiben mindent emberek kell hogy működtessennek, és egyáltalán felépítsenek? A boeinged melyik elemei alakulnak ki spontán?

"Ha figyelembe vesszük egy DNS szekvencia bonyolultságát, rá kell ébrednünk, hogy az a véletlen folytán egyszerűen nem alakulhatott ki. "

Nem kell ehhez semmi késztetés. Az, hogy egy adott mutáció megjelenik-e az örökítőanyagban vagy sem, na ez véletlen. Hisz előre nem lehet tudni, hol fog hibázni a DNS másolás, és ez milyen változást okoz majd a szervezetben.

De ha ez a változás bármilyen szempontból is előnybe emeli az egyedet a fajtársaival szemben, akkor az az egyed nagyobb eséllyel él túl, és több lehetősége lesz szaporodni, azaz néhány generáció alatt a teljes populációban elterjedhet az adott változás.

"A táplálkozáshoz elengedhetetlen a tápláléklánc. Amíg az nem volt, hogyan ment végbe a táplálékfelvétel?"

Már minek kéne ehhez tápláléklánc? Kell egy élőlény és kell hogy legyen valami, amit megehet és a szervezete hasznosítani tudja. Ennyi.

Az ősleves legelső sejtjei tudod mit láttak? Irdatlan mennyiségű vízben oldott szervesanyagtömeget, gyakorlatilag végtelen táplálékot, és semmiféle ragadozó vagy vetélytárs a láthatáron. A földtörténet során azóta sem voltak soha senkinek ilyen kedvező körülmények a gyors elszaporodásra és a szabad változás lehetőségére.

Robin

Javasolnám, hogy próbáljuk meg lépésenként!

Írod:

"A DNS-javítás (angolul DNA repair) a sejtekben állandóan zajló folyamat; amely, mivel megvédi a genomot a károsodástól és a veszélyes mutációktól, elengedhetetlen a túléléshez."

Az is elengedhetetlen, hogy ne legyen tökéletes.

Próbáljuk meg lépésenként:

Rendszeres hiba a kreacionista irodalom részéről a DNS hibajavításra hivatkozni, mint evolúció cáfoló érv. A hibajavítás egyáltalán nem tökéletes, és ott van a rekombináció is, ami megkeveri a géneket, és új tulajdonságok nyítóképlete lehet, ill számtalan példa van erre. Amennyiben a szelekció a változást fenntartja, úgy az új rekombináns idővel mutáció révén fixálódik.

Most ajánlottam neked egy itteni topik linket, amiben az alábbi párbeszédet olvashattad volna, ha beleolvastál volna:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

#78 (kreacionista érvre a válasz)

"A mutációk igen ritkák, és köztudott, hogy általában határozottan károsak."

Nem igaz, és nem igaz. A genomban rendkvül gyakoriak a változások. A kutatóintézetben, ahol dolgozok, egy belső konferencián mondták, hogy a férfiak 30 év felett évenként 100 mutációval többet ad át a gyerekének. A jelenleg megszekvenált humán genomokban összesen majdnem 150 millió mutációt találtak, aminek csak egy töredék, elenyésző része asszociált valamilyen szindrómával.

Nézd csak! Az értelmes ember beismerése, pedig kreacionista, mint te. Neked menni fog?

#81

„Hibáztam: a génmutáció nem ritka. Mivel tudom, hogy még a legegyszerűbb sejtekben is vannak génellenőrző és javító mechanizmusok, úgy spekuláltam, hogy aránylag ritkák lehetnek a mutációk. Utána kellett volna járnom, csak nem volt rá időm, így blöfföltem.”

Csak beírod a gugliba: „ember mutációs ráta”

[link]

„Ez átlagosan 100-200 mutációt jelent gererációnként, vagyis mindannyiunkban 100-200 új mutáció jelenik meg a DNS-ben.”

Ráadásul a genomunk tele van semleges mutációk tömegével, és környezettől függően bármikor aktivizálódhatnak. Sokszor meg is teszik, de ezek többnyire szelektálódnak. Tehát bennünk egyfajta mutációs raktár is van, ami olykor olykor-éledezik. Mit számít itt is a DNS hibajavítás?

A nukleinsavak evolváltatásakor rengeteg mutáció jelentkezik, és hibajavítás nélkül éppen hogy azt mondhatnánk, a mutáció a jellemző. Az evolúció egyszerűen kénytelen volt kitalálni a DNS hibajavítást, hogy valamennyire kordában tartsa a mutációkat, de ez persze sohasem fog sikerülni neki teljes mértékben, mert különben az az evolválást komolyan hátráltatná, vagyis a túl jól működő DNS hibajavítás is kiszelektálódik!

Rengeteg mutáció féle van, amik mindig jelentkeznek a genomunkban:

[link]

Ha nem így lenne, nem tudnánk ezeknek nevet adni.

Elfogadod mindezt a DNS hibajavításról, mint tények? Tovább léphetünk?

Robin

Azért fontos lenne megértened, hogy a kreacionizmus direkt fals módon ábrázolja a mutáció fogalmát, és rendre azt állítja, hogy az evolúció tudománya azt képzeli, hogy az egész véletlenségből alakul.

Tessék megérteni, hogy nem ez a lényeg! Nézz körül! Mindannyian mások vagyunk, mindegyikünk genomja eltér a másiktól, tehát eleve egyfajta mutánsok vagyunk a többi emberhez képest. Rövidebb, hosszabb kar, szélesebb, keskenyebb talp, zsírosabb, víztaszítóbb, erre arra érzékenyebb testrészeink, rövidebb, hosszabb haj…stbstb. Mit számít emellett tehát a DNS hibajavítás evótagadó érve? Gondolkodj már! Hogy lehetett volna kitenyészteni azt a furcsa kutyát, aminek a képét tegnap szúrtam be, ha a DNS hibajavítás kivéd minden változást???

Simán ki lehetne tenyészteni fára mászó kutyát is, ha egy kutyafalkából mindig kiválasztom azokat a példányokat, akik kissé a többieknél jobban képesek erre, és ezeket szaporítom, és újra és újra! Az elérhető energiaforrást számukra állandóan lassan egyre magasabbra teszem a fára. Így végül ki tudok nevelni egy olyan kutyafajt, aminek már totál macskaszerű lenne a lába, meg egyéb részei is.

A végén megnézem, hogy a genomja mennyiben tér el az eredeti kutya genomtól. Ezek mindegyikét mutációnak fogom nevezni! Az nem egy ritka dolog, vagy betegséget jelölő óriási elváltozás, hanem felgyülemlett „végeredmény”.

Roppant furcsa ott tamáskodni a "véletlen" építőképességével szemben, ahol az adaptív immunrendszer konkrétan, ha nem a véletlenszerűség működtetését használná, akkor egy nagy nullát se érne. Az antitestgyártás folyamatában teljesen direkt módon kombinatorikus elemek is részt vesznek, vagyis ez azon az elven alapul, hogy bármelyik változat véletlenül lehet hasznos a támadással szemben. Az immunrendszer tudja, hogy a véletlen nagy variációt teremt, és a variációból kell legyen olyan, ami hasznos lesz az ellenlépésre. De az immunrendszer még ezzel sem lesz elégedett, mert az összeállt antitestek két további genetikai változáson, még hipermutáción is átesnek (direkt sok véletlenszerű mutáció, hogy a variálódás számát még nagyobbá tegye), hogy az antigén-kötő hely affinitását növelje.

De az a baj, hogy a "véletlen" nemcsak kiváló védekezést tud biztosítani, de támadni is jól lehet vele.

Pl. a Haemophylus influenzae baktérium bizonyos DNS régiója szintén magas mutációs rátával rendelkezik. Ezt azért teszi, hogy a gazda immunrendszerét kijátszhassa, ugyanis pont ezzel a véletlenkereső módszerrel keresi a hatékony támadási lehetőségeket, vagyis ezzel gyárt véletlenszerűen hatékony fegyvert, amit aztán alkalomszerűen megjegyez.

Az így kialakult „véletlennel” történő rendszerek modellezése ember által elképesztően bonyolult mintát hozna ki, mérnöki munkára emlékeztetve. A szemünk ellőtt bizonyítja az immunrendszer lokális evolúciója, hogy milyen hihetetlenül kreatív a „véletlen”. És tessék megérteni, hogy nem véletlen a szelekció! A variáció a véletlenszerű, de a szelektálás az adott környezet tulajdonságainak útmutatója alapján történik, tehát NAGYON IS NEM VÉLETLENSZERŰ, hanem „irányított”, vagyis az építkezés is „irányított” ezáltal.

[link]

Richard Dawkins: „Azért hangsúlyozzuk, hogy a mutáció véletlenszerű is lehet, hogy felhívjuk a figyelmet arra a KULCSFONTOSSÁGÚ TÉNYRE, hogy ezzel szemben A SZELEKCIÓ tökéletesen és lényegét tekintve NEM VÉLETLENSZERŰ. Ironikus, hogy a mutáció, illetve a szelekció nem véletlenszerű volta közti különbség hangsúlyozása oda vezetett, hogy sokan azt hiszik: az egész elmélet a véletlenszerűségről szól.”

Ugye elfogadod, hogy az evolúció építkezését nem véletlenszerűnek tartja az evolúció tana sem? Vitathatod a működését, de azt mostantól fogva nem állíthatod, hogy az evolúció működését vizsgáló szakemberek azt mondanák, hogy az evolúció véletlenségből hozta létre mondjuk a szárnyat. Elfogadod ezt? Tudomásul veszed? Mert ha igen, akkor látnod kell, hogy súlyos csúsztatás az a hasonlat, amikor ilyesmit állítanak, hogy a biológiai funkciókat az evolúció szerint a véletlen hozza össze, mint a repülőgépet a forgószél.

Szeretnék kérni tőled erre egy visszajelzést! Megteszed?