Az evolúció megcáfolható?

„"No. 2.: Jó lenne tisztázni, hogy az evolúcióból következik a szaporodás, vagy a szaporodásból az evolúció. Amíg ezt nem teszed meg, addig az evolucionisták által sokat alkalmazott körkörös érvelés hibájába esel. "

Látod, megy ez. Ahhoz, hogy evolúciós folyamatok alanya lehessen valami, három egyszerű feltételnek kell megfelelnie:

1.) A résztvevő egységeknek magukban kell hordozniuk a felépítésükhöz szükséges adatsort, amit tovább kell adniuk az utódaiknak. (Öröklődés.)

2.) Ebbe a "tervrajzban" időnként hibáknak kell történnie. (Mutáció.)

3.) Az egyes változatok fittnesse azaz szaporodási képessége különböző kell, hogy legyen. (Szelekciós nyomás.)

Látod, ezt már leírtam legutóbb is. Ha egy rendszer megfelel ezeknek a követelményeknek, evolvál, ha nem, nem. Ezért különösen rossz példa a repülő, torony, miegymás, ugyanis eleve nem lehet alanya evolúciós folyamatoknak. Hogy melyik következik melyikből, az kb. olyan kérdés, mint hogy a villámból következik a dörgés, vagy a dörgésből a villámlás?”

Hű, na látod, ez egy nagyon jó hasonlat. A villámlást egyértelműen követi a dörgés, de a dörgésből nem eredeztethető egyértelműen a villámlás, mert az is lehet, hogy egy ágyú váltotta ki a hangot. Talán a példa nem teljesen tökéletes, de az evolúció összes „bizonyítéka” pontosan ilyen. Vannak adott tények, amelyeket az evolucionisták csak evolucionista szemmel képesek látni, miközben pedig ugyanazok a dolgok nem evolúciós eredetre is visszavezethetők. Tekintsünk néhányat:

— A föld rétegződésében sorra figyelhetők meg, hogy mélyebben egyszerűbb, míg feljebb már komplexebb lények jelennek meg. (Ez ráadásul nem is mindig igaz, de az egyszerűség kedvéért tekintsük annak.)

a) Evolucionista magyarázat: A törzsfejlődés során az idő előrehaladtával létrejöttek az egyszerűbből az összetettebb élőlények.

b) Antievolucionista magyarázat (többek között): Sokkal nehezebben fosszilizálódnak a komplexebb élőlények, így ezek szinte kizárólag csak a közelmúltból maradhattak fent. (Ezért is képtelenség az evolucionisták által állandóan szajkózott lehetséges evo-elleni érv a prekambriumból származó vizilócsont például.)

— Fajok közötti hasonlóság.

a) Evolucionista magyarázat: A fajok közös ősre eredeztethetők vissza.

b) Antievolucionista magyarázat: A fajok közös alkotóra vezethetők vissza.

— Alkalmazkodás.

a) Evolucionista magyarázat: Ékes bizonyítéka az evolúciónak; megmagyarázza annak folyamatát.

b) Antievolucionista magyarázat: Az evolúciótól függetlenül létező képesség, enélkül már nem lenne élővilág. Mellesleg az alkalmazkodóképességnek is létre kellett jönnie valahogy.

Kérdezem tőled, a fentiek közül melyik a tudományosabb magyarázat? Mi alapján döntöd el, hogy az evolucionista vagy a tervezéselméleti magyarázat az igaz? Véleményem szerint ezt a fentiekből nem lehet eldönteni, muszáj vagyunk egy kizárólagos bizonyítékot találnunk, ami eldönti a kérdést. Egy ilyesfajta bizonyíték lenne, ha le tudnának vezetni egyetlen fajt a közös őstől származtatva. Amíg ezt nem teszik meg, addig két hipotézisről beszélünk, egyik sem tudományos tény. És te is bevallottad, hogy nincs ilyenre bizonyíték (mert szerinted nem is lehetne leellenőrizni, annyira hosszú lenne a levezetés):

„Sajnos ilyen részletességű leírásunk nincs, nem is hiszem, hogy valaha lesz majd. De mondd csak, tegyük fel, hogy van, csak a játék kedvéért. Hogyan ellenőrzöd, hogy tényleg hibátlan -e? Ha mondjuk száz évente csak egyetlen oldalnyit foglal is el a levezetés, az jó harmincötmillió oldal…”

Igen, biztos igazad van, elhiszem neked. Csak én azt mondom erre, hogy ez az evolucionisták egyéni szocproblémája. Ha valamire nincsen eszközünk, nincsen módszerünk, a saját bevallásotok szerint sem, hogy levezessük, bebizonyítsuk, akkor miért van tényként kezelve a kérdés? Nézd, ez olyan, mintha a középkorban valaki azt hangoztatta volna, hogy márpedig a relativitáselmélet igaz. Még nincs rá eszközöm meg agyam, hogy felfogjam, miért is, egy viszont biztos: a relativitáselmélet tény.

Látod, és itt válik külön, hogy valami egy lehetséges folyamat, és ami már bizonyított tény. Lehet, hogy az evolúció igaz, ezt azonban a tudomány mai eszközeivel és az emberi agy felfogóképességével még nem tudjuk bizonyítani. Éppen ezért nem tudomány, hanem egy filozófia, egy hipotézis. Ha igaz is az evolúció, körülbelül legalább száz év múlva várnám annak korrekt bizonyítását, és nem kezelném tényként már a 19. század vége óta.

„Ha egy rendszer megfelel ezeknek a követelményeknek, evolvál, ha nem, nem.”

De még mindig nem értem, hogy honnan tudod, hogy ezek a rendszerek evolválódnak? Mert gondolom, ezeket nem mint evolúció-bizonyítékok soroltad fel.

„Csak érdekelne, hogy te ezt tényleg végiggondoltad, vagy csak jó kreacionista szokás szerint lehetetlent követelsz?”

A lehetetlen az lenne, ha minden fajra kérném a levezetést. De nem, én egyetlen fajra kértem. Nézd, milyen tudományos megfigyelés az, aminek csak egy apró részletét láttuk? Ez olyan mintha elvégeznél egy kémiai kísérletet, amelyben ként égetsz és kéndioxid lesz belőle, de az elejét nem mutatnád meg, csak a folyamat utolsó fázisát, és azt kérnéd tőlem, hogy higgyem már el, hogy a kiindulási anyag kén volt és oxigén. Pont amilyen evidens egy kémiai kísérletnél, hogy az elejétől a végéig megfigyeljük, ugyanolyan evidens egy akár általad kiválasztott fajra vonatkozó evolúciós folyamat leírása elejétől a végéig.

„"Mennyivel könnyebben készül el egy sejt magától, mint egy pizzai ferde torony?"

Könnyebben. Például evolválhat, míg a pisai ferde torony nem.”

Engem vádolsz vagdalkozó kijelentésekkel, miközben te legalább ugyanennyire ezt teszed. Te ezek szerint tudod, hogy jött létre a sejt? Honnan tudod, hogy evolválódhat? Vannak rá bizonyítékaid? A ma tudományának egyik legjelentősebb kérdése, hogy hogyan jött létre az első élő sejt, te pedig csak egyszerűen kijelented, hogy evolválódhatott? Nem jelentkeztél még Nobel-díjért?

A DNS felfedezője szerint a DNS-t csakis földönkívüli civilizáció alkothatta meg, spontán nem jöhetett létre. Nagyon kíváncsi vagyok a tudomány újabb fejleményeire, miszerint már szerinted megoldódott ez a kérdés, mert evolválódhatott a sejt. Kérdezem: miből, hogyan? Eleget tesz az általad felsorolt evolúciós tényezőknek?

(„1.) A résztvevő egységeknek magukban kell hordozniuk a felépítésükhöz szükséges adatsort, amit tovább kell adniuk az utódaiknak. (Öröklődés.)

2.) Ebbe a "tervrajzban" időnként hibáknak kell történnie. (Mutáció.)

3.) Az egyes változatok fittnesse azaz szaporodási képessége különböző kell, hogy legyen. (Szelekciós nyomás.)”)

Ha nem tesz eleget, akkor miről beszélünk? Miért sugallják a tankönyvek, hogy ez magától jött létre, és miért részesítenek hátrányban egy olyan elméletet, amely sokkal kézenfekvőbb lenne (megalkották)?

„Melyik könyvek? Legjobb tudomásom szerint egyik könyv sem állítja biztosra az abiogenezist.”

A középiskolai tankönyvek egy egyszerű feltételes, rosszabb esetben kijelentő mondatban ennyit közölnek, hogy az élet x milliárd éve alakulhatott ki a Földön. Ne mondd azt nekem, hogy a tankönyvek efféle kijelentései egy csöppet sem elfogultak. Nem kell, hogy az abiogenezist biztosra mondják. Elég ha csak a spontán keletkezést sugallják elég erőteljesen, más alternatívát fel sem kínálva, amely ráadásul sokkal kézenfekvőbb lenne. (Ne, ne gyere azzal, hogy csoda történt, mert a spontán kialakulásra ugyanúgy nincs semmiféle bizonyíték, ugyanúgy a te-fajta csoda definíciódba tartozik, mint a sejt intelligencia-általi létrehozása.)

„"Láttunk már folyamatot, amely létrehozott volna akárcsak hasonlót is a sejthez?"

Milyen kísérletek során? Mert ugye ezek szerint az, hogy egy önkényesen kiválasztott esetben valami nem történt meg, valamilyen módon cáfolja/csökkenti a valószínűségét annak, hogy máskor megtörtént volna?”

Nem akarom feltételezni, hogy szándékosan kötözködsz, de nincs más választásom. Te is tudod, hogy nem egy önkényesen kiválasztott folyamatra céloztam, hanem egy olyan folyamatra, ami tényleg bemutatja, hogyan jött létre az első sejt. Nagy kérés, hogy ilyet kérjünk a tudósoktól?

„valamilyen módon cáfolja/csökkenti a valószínűségét annak, hogy máskor megtörtént volna?”

Ezt nevezik kérem szépen hitnek, amivel folyamatosan rágalmazol. Nem tudsz folyamatot mondani a sejt kialakulására, hanem feltételes módban írsz. Természetesen lehetséges, csakúgy mint a torony spontán megalakulása, csak ennek lehetősége olyannyira parányi, hogy nincs okuk a biológia tankönyveknek ezt a szemléletet sugallni. A probléma az, hogy valami miatt kötöd az ebet a karóhoz, és ragaszkodsz az intelligencia-nélküli magyarázathoz. És szerinted ha intelligencia közbeavatkozásával magyarázunk egy elméletet (nem tudjuk milyen folyamattal hozta létre), az a csoda kategóriába tartozik, amit pedig nem intelligencia közbeavatkozásával, hanem spontán módon való létrejövetellel magyarázunk (aminek szintén nem tudjuk a folyamatát), az pedig a tudomány kategóriába tartozik. Egyszerűen nem értem, milyen alapon választod szét a kettőt.

„"Ezeket miért engedik meg a biológia tankönyvekben, és a tervezés elméletet miért nem?"

Azért, mert a tankönyvekben az szerepel, hogy az adott tudományt művelő tudósok mit gondolnak.”

Akkor miért nem jelenítik meg a sok, intelligens tervezőre következtető tudós gondolatát? Lásd pl., a fent említett DNS felfedezője.

„Ha be akartok kerülni a tankönyvekbe, előbb tudományos közmegegyezés szintjére kellene hozni a tervezéselméletet.”

Emiatt ne aggódj, a tervezést valló tudósok száma egyre csak gyarapszik. Egyébként ez a közmegegyezés is egy vicc… Az MTA úgy tűnik, állást foglalt az evolúció kizárólagos elfogadása mellett, és kiderült, hogy ez sem teljesen igaz. Nézd, egy elmélet attól lesz igaz, mert többen vallják?

„Nem tudom, a tervezés miért olyan különleges, hogy ezt egyből tankönyvekbe akarjátok tolni? Talán mert valahol azért sejtitek, hogy soha semmilyen bizonyíték sem lesz majd rá, így szakembereket sohasem lehet vele meggyőzni, csak laikusok szédítésére jó?”

Ha mi a laikusok szédítésére használnánk, akkor nem a tankönyveknél próbálkoznánk, hanem a közmédiában. És mint láthattad, szakfolyóiratok is közölnek tervezéselméleti álláspontokat.

„Ezenkívül sajnálatos módon maga a tervezés "elmélet" nem létezik, semmilyen összefüggő magyarázatot sem sikerült még alkotni a híveknek, csak és kizárólag azon pörögnek, hogy nem evolúció történt, hanem csoda.”

Sorold fel kérlek az evolúció azon kizárólagos bizonyítékait, amik eldöntik a kérdést, és ami miatt az evolúciót nem nevezed csodának. Mert szerintem ha valamit csodának nevezhetünk, az maga az evolúció. Pontosan emiatt nem sikerült letisztázni egyetlen faj törzsfejlődését sem.

„De ha kételkedsz, kérlek írd meg példaképp azt a fejezetet, amit szívesen látnál egy tankönyvben.”

Számomra a kérdés tudományosan eldöntetlen. Megemlíteném a két hipotézist, és tényként írnék az alkalmazkodóképességről, a mutációról, a szelekcióról. És kíméljenek meg a túl sok oldalt elfoglaló evolúciós mesétől, ami jelenleg egy hipotézis, és nem befolyásolja a modern tudomány eredményeit.

„Mert szerintem az sajnos nem tankönyvi anyag, hogy nem evolúció történt.”

De az sem, hogy evolúció történt. Mint láthattad (még a hsz.-em elején), semmilyen érv nem szól az evolúció mellett, mint az állítás maga. Csak olyan érvek sorolhatók fel, amelyek mindkét megközelítést alátámasztják.

„"Előbb tehát ismerd meg a tervezéselméletet, és csak azután hadakozz ellene. "

Akkor a tervezéselmélet nem igényli, hogy az alapfolyamatára, a tervezésre, akár csak egyetlen példát is találjatok?”

Ahogy mondod. Mert a folyamatot nem tudjuk megvizsgálni, lehet h egy gyárban készültünk, lehet hogy a földből, lehet, hogy összegyúrt minket az alkotó, nem tudjuk. De ez ugyanolyan, mintha ránéznél egy ember alkotta tárgyra, amihez hasonlót még sohasem láttál, mégis biztos vagy benne, hogy ember készítette. A piramisok építésének folyamatát sem tudták sokáig (vagy tán még ma sem tudjuk biztosan), mégis biztosak vagyunk benne, hogy ember (vagy valamilyen intelligencia) hozta létre, anélkül hogy biztosak lennénk benne, hogy mikor, kik által, és milyen folyamattal hozták őket létre. A hangsúly a komplexitáson, az egyszerűsíthetetlen összetettségen fekszik, amit te valamiért nagyban elutasítasz.

És ha már itt tartunk, a criticalbiomass tudósai azért vetik el ezt a fogalmat, mert hogy az egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerek alapelemei már korábbiakban is megtalálhatóak. Ez azonban nem oldja meg a problémát, ugyanis semmilyen folyamat nem árulja el, hogy azok az alapegységek szépen úgy módosultak az idők során, hogy a mai formájukat felvegyék. Nincsenek leírva a folyamatok, csupán képkockák vannak önkényesen összerakosgatva egymás után.

A mutáció és a szelekció önmagában válasz? Nézd, nem tudom mennyire értesz a zenéhez, de a zenészek úgy tartják, hogy magát a zenét a konszonancia és a disszonancia váltakozása hajtja előre. Ez azt jelenti, hogy egy zenében a feszültség és a feloldás állandó váltakozásban van. Mégis durva kijelentés lenne, hogy a zenét a konszonancia és a disszonancia folyamata hozza létre. Nem: a zenét egy intelligens tervező hozza létre.

Ugyanígy, a mutáció és szelekció az alkalmazkodásra válasz, arra viszont nem válasz, hogy hogyan keletkezik új szerv, hogyan lesz fejlettebb az agy, a szem, hogyan növekedik a hasznos komplexitás… Csak arra válasz, hogy egy adott faj egy adott körülmény között hogyan képes túlélni az adott körülményeit. De az evolúció nem gondolkozik, és nem hoz létre bonyolultabbnál bonyolultabb műveket, amelyek nemcsak hogy bonyolultak, hanem hasznosak is (pl. homo erektus agya -> emberi agy).

A csökevényes szervek esetleges megléte sem evolúciós bizonyíték. A csökevényesedés az mindig az elkorcsosulásra, a tönkremenetelre utal, és ilyen nap mint nap előfordul. Azonban a fejlődés, a komplexitás-növekedés nem történik meg, csak olyan halvány eséllyel, hogy az nem teszi lehetővé az evolúciót. Tegyük fel, pl. ott van a tyúk szárnya. Kérdés, hogy miért van neki, ha nem tud vele repülni. Az én (ÉRTEM-től független) válaszom erre az, hogy a tyúk ősének fejlettebb szárnya volt, amivel rendesen tudott repülni, és az idők során (talán a háziasítás miatt) elkorcsosult a repülőképessége. Az evolúció ezen fajtája létezik, ezzel nincsen semmi problémám. Nekem a hasznos komlexitásnövekedést megkövetelő folyamatokkal van bajom, mint pl. a fejlettebb agy, a pikkelyből toll, a mellső végtagból szárny, stb. kialakulásával. Ezekre kellene fontos példákat említeniük az evolucionistáknak, amelyek egyébként is egy fontos fizikai törvény, a rendezetlenség (entrópia) törvényének is ellentmond.

„"Nem tűnik fel, hogy a biológusok többsége, legalábbis amit a biológia tankönyvek beállítanak róluk, réges-régen nem tudományos módon gondolkodnak? "

Mi az a "tudományos módon" gondolkodás? Téged hittanra járattak biolgia szakkör helyett, tehát az élőlényeket Isten tervezte, aki mást mond, az nem tudományosan gondolkodik?”

Nem az nem gondolkodik tudományosan, aki nem mond mást a tervezéselméleten kívül, hanem az, aki kizárólag egy szemléletmódot oktat.

„Őszintén érdekel, milyen "tudományos gondolkodás" alapján állt össze a tervezéselmélet.”

A tervezéselmélet bizonyítékai egyrészt az evolúció ellen szóló érvekből állnak. Ilyen pl., hogy a genetika tudománya nem erősítette meg a darwini közös ős elméletet, hanem mivel egymástól morfológiailag elég távol levő fajok genetikailag a gondoltnál nagyobb hasonlóságot mutatnak, így nem egy fa- sokkal inkább egy hálószerű ábra rajzolódik ki a fajok rokonsági kapcsolatában.

A hsz.-em elején említett érvek mind az evolúció, mint a tervezéselmélet alapjául szolgálhatnak, ezért amennyi erővel azokat evolúciós bizonyítékoknak nevezik, ugyanennyi erővel a tervezéselmélet bizonyítékai is.

Az egyszerűsíthetetlen komplexitás elmélete is a tervezés bizonyítéka, ez mondja ki, hogy csillagászatian valószínűtlen a komplexebb, fejlettebb szervek kialakulása.

Ezen kívül a régészeti leletek is megdönteni látszik az evolúcióelméletet. Több jel utal az ember-dinoszaurusz együttélésére (legalábbis egy időben való élésükre): barlangrajzok, leírások igazolják, hogy az ember nagyon is ismerte a dinoszauruszt. Nem beszélve a rengeteg sárkánylegendáról, amelyek sokszor valódi dinoszaurusz tulajdonságokat képesítenek meg. (Ha ezt nem tekintjük kézzel fogható érvnek, akkor a piramisépítés legendáját mennyire tekintjük annak?) A Bibliában többek között a Jób könyve 40. részében is leír egy dinoszaurusz fajt: a Brachiosaurust. Több dinoszaurusz-csontot is találtak, amely hemoglobint tartalmazott, nem lehetett több millió éves.

Nos, ilyen és még ezekhez hasonló érvek állnak a tervezés-elmélet mellett.

„"Az efféle evolucionista hozzáállással ha egy akármilyen marslakó tévedne erre a bolygóra, arra az élőlényre is „bizonyítva” lenne, hogy az itteni közös őstől származik. Nem röhejes?"

Ugyan hogy? Mi alapján mondjuk két élőlényre, hogy közös ősük volt? Miért mondanánk ezt egy marslakóra? Nézd, ezt úgy hívják, szalmabánépítés, kitalálsz valami ökörséget, majd közlöd, hogy a biológusok ezt mondták/mondják/mondanák. Ez azonban még mindig csak a te ökörséged, semmi köze a biológiához.”

Apuci, ha nem tudsz 1 fajt se mondani, hogy milyen útvonalon származik le a közös őstől, akkor a marslakós handabandám mivel más? Mi alapján látod be, hogy két vagy több élőlény közös őstől származik, ha nem tudod levezetni a származásukat?

„"No. 3.: A teremtés-/értelmes tervezettség elmélete sehol nem állítja, hogy az alkotó a semmiből alkotta meg az élőlényeket. Ez a része már egy filozófiai továbbgondolása a tervezettség elméletének, ami ugyanúgy nem igazolható és nem cáfolható, mint az evolúcióelmélet. "

Ezért lenne jó tudni, hogy mi az a tervezésből, ami igazolható?”

A tervezésre az evolúciós ellentmondásokból és az egyszerűsíthetetlen összetettségből következtethetünk.

„Csak mert nagyon kényelemes dolog, hogy a tervezésről sajnos pont soha semmit sem mondtok, csak tudod egy tudományos elmélet lényege éppen az, hogy az adott jelenségre valamilyen magyarázatot, leírást, modellt ad.”

Te mindenáron a teremtés folyamatát akarod lemodelleztetni velünk, és nem veszed észre, hogy pontosan te vagy az aki lehetetlent kérsz. Ha a piramisépítés folyamatát nem modellezik le neked, akkor nem hiszed el, hogy ember építette? A tervezéselméletnél nem magát a folyamatot vizsgáljuk, hanem a tervezésre indirekt módon következtetünk. Mégpedig úgy hogy az evolúció érveit megvizsgáljuk, és bebizonyítjuk, hogy azok hamisak.

„Mi akkor a te modelled? Csoda történt?”

Mint már mondtam, az alkotás nem csoda. A csoda az evolúció meg az abiogenezis és egyéb irracionális dolgok, amiben te hiszel.

„"Fejtsd ki légy szíves, mit szerettél vna a linkekkel mondani, mert erre nekem nincs időm. Ha lusta vagy érvelni, én hadd legyek lusta olvasni. "

Ez egy közös hibája az összes kreacionistának, hogy sajnos pont az ökörségeiket cáfoló írásokat nincs idejük elolvasni. Pont mindig ezek maradnak ki. Mondani annyit akartam, hogy a sokezer karakternyi ömlengés dacára, amit eddig összeírtak az EÖ rendszerekről, bizony egy olyan rendszer is létrejöhet evolúcióval, ami teljesíti az EÖ feltételeit, vagyis a hanyagul odavetett állításod, miszerint a baktérium ostor nem jöhetett létre evolúciós folyamatokkal, nem állja meg a helyét.”

Fentebb már leírtam, hogy a criticalbiomass íróinak fogalmuk sincs, mi az az EÖ. Nem attól egyszerűsíthetetlenül összetett valami, hogy más fajokban bizonyos, vagy akár az összes egysége megtalálható., hanem attól, hogy a két állapot közötti folyamat nem írható le úgy hogy az élőlény mindvégig életképes maradjon, legalábbis nem írják le az evolucionisták. Ez ugyanolyan, hogy hurkapálcikából építhetsz házikót is meg hajót is, de hiába mindkettő ugyanazon alkatrészekből áll, mind a kettőt egy komplex folyamat hozta létre, és a kettőnek semmi köze egymáshoz. Rendben hogy az élőlények szaporodnak, szelektálódnak, a hurkapálca pedig nem, de ez még mindig nem írja le, hogy hogy volt életképes mindvégig a szóban forgó faj.

„"Így tehát lehetséges (de eléggé valószínűtlen), hogy evolúció történt. "

Mennyi a valószínűsége? HOgyan számoltad ki? Mennyi a tervezés valószínűsége? HOgyan számoltad ki? Melyik a valószínűbb? Ez a szokásos csúsztatásotok, nem baj, ugyanúgy belesülsz majd, mint az összes többi kreacionista.”

Ha egyszer bent vagyok a szobámban, pár perc múlva pedig az udvaron, két módon tehettem meg oda az utat: falon keresztül, vagy ajtók ki-be nyitogatásával. Nem számolgatok, hanem ránézésre azt mondom, hogy az utóbbi a valószínűbb eset. Ugyanígy a fizikai törvények (entrópia) is valószínűtlenné teszik az evolúciót. De megfordítanám a kérdést: az evolúció mennyivel valószínűbb a teremtésnél? Milyen jogon iktatnak ki egy elméletet egy másikkal szemben? És valószínűség ide vagy oda, mindkét elmélet említésre méltó.

„Ha elméletileg gondolod, akkor sajnos van egy nagyon rossz hírem: Már legutóbb is pontosan leírtam, mik azok amiket jó eséllyel nem az evolúció hozott létre: Minden olyan rendszer, ami nem teljesíti az evolúció három alapfeltételét, tehát a repülők, tornyok stb.”

Most már csak az a kérdés, hogy ami teljesíti a 3 alapfeltételt, azok bizonyíthatóan evolúcióval fejlődtek ki, vagy csak ráfogják, mert teljesíti a 3 alapfeltételt?

„Hajaj, itt jön be az megint, ha egy kreacionista apostol megír valami hülyeséget, akkor bizony azt a többiek utánaszajkózzák a világ végéig. Kérlek, tudod, te mi az az Archaeopteryx? Persze, madár. Csak hogy voltak fogai, mint a hüllőknek, ráadásul hosszú, csontos farka volt, mint a hüllőknek, lapos szegycsontja volt, mint a hüllőknek, ráadásul három ujja is volt a szárnyán, ami megintcsak nem jellemző a madarakra. Sőt, például a vállízülete olyan volt, hogy a szárnyát nem tudta a háta fölé emelni. No most akkor adott egy jószág, aminek van egy csomó hüllőjellegzetessége és egy csomó madárjellegzetessége is. Ráadásul pont úgy néz ki, mintha annak a folyamatnak a közepén járna, amikor a hüllőkből amdarak lettek. Szerinted ennek semmi köze a hüllőkhöz, hanem madár. Mondd, mire alapozod ezt? Ez bizony egy olyan jószág, ami egy köztes állapotot képvisel a ma élő hüllők és a ma élő madarak között. Ezen nem változtat az, hogy rámondod, hogy madár, mert ettől megmaradnak azok a bizonyos hüllőjellegzetességek.”

Sajnos ez egy tipikus példája annak, hogy az evolucionisták fejében szelekció megy végbe, és nagyszerűen kihámozzák a valóságnak azon részét, amely alátámasztják elméletüket.

Először is: Igen, voltak fogai az Archaeopteryxnek. Csak az a bökkenő, hogy éltek még más, fogakkal rendelkező madarak is az Archaeopteryxen kívül, amik egészen a legutóbbi időkig is éltek. Ezért tehát semmi jogon nem mondhatod azt, hogy a fogazat nem madártulajdonság; ugyanis vannak madarak, amiknek voltak fogaik. Hozzá kell tennem, hogy voltak, vannak olyan hüllők is, amiknek meg nincsen fogazatuk. Tehát ez ráadásul nem is általános hüllő-tulajdonság. És ami talán a legérdekesebb, hogy a híres ornitológusok, Martin, Steward és Whetstone megfigyelték, hogy az Archaeopteryx és

a többi foggal rendelkező madár fogai lapos felszínűek, és nagy gyökerük van. De

az állítólagos ősük, a dinoszauruszok fogai fűrészesek, a gyökerük pedig keskeny. Ezek után szted megállja a helyét, hogy a fogazatot a hüllőktől örökölte?

Ujjai is voltak a szárnyán, valóban. Ezek azonban két másik, ma élő madárfajnál is léteznek: a Opistochomus hoazinnál és egy fajnál a Musophagidae családból. Nekik semmi közük nincs a hüllőkhöz. Ha vannak ilyen madarak, akkor miért kell ezt a tulajdonságot a hüllőknek tulajdonítani?

A hetedik Archaeopteryx-lelet is meglepte az evolucionistákat, amelyen rajta volt a mellcsont. Ez bizonyította, hogy erős izmai voltak, a madár kiválóan tudott repülni. Márpedig egy átmeneti alaknál elvárandó, hogy fejletlen legyen a repülése.

Testét teljes mértékben tollazat borította, mely szintén kiválóvá tette a repülést, és mely semennyire nem hasonlított a pikkelyekre, melytől az evolucionisták szerint származott. A tollazat alapján a madár melegvérű volt, míg a hüllők hidegvérűek. Mégis hol az a nesze sok átmeneti alak a madarak és a hüllők között, amelyek megmutatnák, hogy hogyan alakultak át mindezek a sajátosságok?

Következő probléma ugyancsak az Archaeopteryx-szel kapcsolatban, hogy nem sokkal utána megjelent a Confuciusornis nevű madár, neki a csőrében egyáltalán nem voltak fogak, és leszámítva a szárnyán levő karmait, a tollazata, csontszerkezete, csőre teljesen olyan, mint a mai madaraké.

Aztán egy újabb lelet került napvilágra Kínából: a Liaoningornisé, aki alig később jelent meg, mint az előző jószág. Ő mindenben hasonlított a mai madarakra, azonban neki is voltak fogai. Miért jelenik meg egy madár egy teljesen más helyszínről, mint az Archaeopteryx, amely vele egy időben élt, és amely teljes mértékben a mai madarak sajátosságát hordozza a fogait leszámítva? Ez is azt mutatja, hogy a fogak nem a dinoktól származnak, hanem egyszerűen vannak olyan fajok, amelyeknek vannak fogaik, és vannak, amelyeknek nincs.

Az Archaeopteryx után 30 millió évvel megjelent az Eoalulavis, amely már teljesen megkülönbözhetetlen a mai madaraktól, azonban a megjelenése óta 120 millió év telt el. Miért nem változott azóta semmit?

Ezek az egy időben élt madarak is igazolják, hogy ezek nem egymásból fejlődtek ki, hanem egymástól függetlenül léteztek. És ami a legviccesebb, hogy akiket az Archaeopteryx állítólagos őseinek hittek, a theropodok, vagyis a kétlábú dínók, később jelentek meg nála.

Úgyhogy az agyon dédelgetett hüllő-madár láncszem még mindig kerestetik. És a legfurcsább az egészben, hogy ilyen nagy stílű változások (mint a hüllőből madár), ezekre kellene, hogy sok-sok lelet legyen, hiszen valószínűleg ennyi változás nem rövid idő alatt zajhatott le. Ha 120 millió év alatt semennyit nem változik egy faj, akkor a hüllő-madár átmenethez vajon hány millió év kell?

„"mégis a legtöbb evolucionista még mindig abben a hitben él, h a hüllők és a madarak közti közös ős volt. "

Sajnos ezt is rosszul tudod.”

Valóban, rosszul írtam, elnézést.

„Valaki, valamikor, valahol, valahogyan, valamit tervezett. Te mondd, mit tudunk a tervezésről? Semmit. Akkor? Ezt úgy hívják, hogy csoda, valami, amiből semmit sem értünk és nem is fogunk, mert az csak a tervező szuperintelligenciájával felfogható.”

Teljesen félreérted a helyzetet. Először is a valamikorra, a valaholra és a valamitre kb. tudjuk a választ, de nem is ez a lényeg. Másrészt te is kezded a szalmabábnak vagy minek az építését azáltal, hogy olyanokat állítasz, amit a tervezéselmélet nem állít. Hogy valamiről nem tudunk valamit, az nem jelenti azt, hogy csoda történt, hanem egyszerűen nem tudjuk, kész. Bár csodálkozok, hogy ezt épp egy evolucionistának kell magyaráznom.

A helyzet az, hogy az evolúcióról szintén nem tudunk semmit. A nagy „bizonyítékok”, mint pl. a régészeti leletek, ahogy fent is látható, sorra megdőlnek. Amiről még nem beszéltünk, hogy az anatómiai és a morfológiai hasonlóságok nem fedik egymást. Nincs egyetlen egy faj sem, a te bevallásod szerint is, amelyet le tudnának származtatni. Az ember őseit illetően is bizonytalanok, hogy a homo habilis és erectus egymás után élt vagy egymás mellett. Nézd, nincs egy stabil megfogható alapja az evolúcióelméletnek, amire azt mondhatnánk, hogy na ez tény, erre lehet alapozni; ezt nevezed te tudománynak? És hogy mi bizonyítja a teremtéselméletet? Kérlek szépen, pont az, hogy egyes fajok hirtelen megjelennek, aztán azután ugyanazon formájukban vagy kihalnak, vagy ugyanazon formájukban ma is élnek. Ott van a rejtélyes kambriumi robbanás. Hogyan jöttek ki hirtelen a halak a szárazföldre? A leletek egyre inkább a szakaszos megjelenést sugallják, melyek kísértetiesen hasonlítanak a bibliai teremtéstörténetre.

A lényeg tehát, hogy rosszul ragadod meg a kérdést. Azt várod el tőlünk, hogy írjuk le a teremtés folyamatát, mechanizmusát, és mindketten tudjuk, hogy ez lehetetlen. De könyörgök, ezt nem is kell leírni ahhoz, hogy igazoljuk a teremtést, hanem az evolúció cáfolatából következik a teremtés. Nézd, ha nem tudod, hogyan építették a piramisokat vagy a stone hange-et, akkor nem fogadod el, hogy intelligencia hozta őket létre?

Egyébként meg az ősrobbanásról is ennyit tudunk. Soha senki még csak hasonlót se hozott létre, semmit nem tudunk róla, de azért oktatni kell az egyetemeken, mert hát ugye nincs benne intelligens tervező…

„semmit sem tudunk a tervezőről, a tervezésről, vagy bármiről a "tervezettség megállaítása" pedig úgy történik, hogy te hittanra jártál, tehát elhiszed, hogy az élőlényeket Isten tervezte, tehát azokon azonnal látni fogod a tervzettség jeleit. De ha tévedek, kérlek írd le, hogyan állapítható meg a tervezettség? Mert nyilván azt akarod válaszolni, hogy ez nem hit, ahnem tudományos elmélet, akkor nyilván meg tudod mutatni a "tudományos módszert" amivel megállapítod a tervezettséget.”

Egy példa a sok közül, amit Borhidi Attila is említett: A rovar szájszerve és a virág egymáshoz alkalmazkodott? Vagy külön-külön egymástól függetlenül? Vajon honnan tudta a virág, hogy milyen alakot vegyen fel, hogy a rovar elősegíthesse a porozást? Egy vak evolúció hogyan képes ilyesmire? Mi ez, ha nem értelmes tervezés eredménye?

„Alappilléreit? Nem írtak le evolúciós folyamatokat?”

Hálás lennék, ha mondanál egyet. Nem, a muslicakísérletek nem azok. Bármilyen kísérletet is végeztek, a muslicák pórul jártak, és a muslicák muslicák maradtak.

„Nem ismerünk hasznos mutációkat?”

Ugyan mondanál egyet. A helyzet az, hogy a DNS hordozza a fajra vonatkozó információt. A mutáció során a DNS sérül, megtörik, ezáltal maga a faj is selejteződik. Mutáció során nem kerül be kívülről információ a DNS-be, amely által megjelenne egy új tulajdonság. Ha egy új tulajdonságot vélsz felfedezni egy mutáció során, akkor az már annak a lénynek egy ősében is jelen volt.

„Nem vizsgálható a szelekció?”

Az vizsgálható, de az csak arra jó, hogy a haszontalan mutációval bírók kiszűrődjenek, de alapjába véve a fajok mindig változatlanok.

„Nincsenek pontos modelljei az evolúciónak?”

Hajajj, jó sok van belőle, egyik ellentmond a másiknak (pl. sok apró változás, vagy az Eldredge-Gould-féle pontos egyensúly-elmélet, miszerint hirtelen evolúció zajlott), ráadásul egyik sem felel meg a valóságnak. Nézd, spekulációkkal teli modelleket én is meg tudnék fogalmazni a teremtésre. De amíg ezeket nem bizonyítod, addig ezek hipotézisek, és nem tartozik az oktatható tudomány témakörébe.

„Olvastad is Borhidi cikkét, vagy megelégszel azzal, hogy itt egy tudós cáfolja az evolúciót.”

Olvastam.

„Pont ugyanazokat az ordas baromságokat hozza elő, amik akármelyik ÉRTEM honlapon megtalálhatóak, ráadásul hivatkozás nélkül, olyan érvekkel körítve, hogy a virágok szépek, tehát tervezettek.”

Megint kezdődik a hámozás, a szelekció a fejedben. Kiválasztottad az egyetlen szubjektív érvét, de figyelembe se vetted, amelyeket írt a különböző robbanásokról, a valószínűtlen összehangoltságról, stb. Ordas baromságok? Mikre gondolsz? Hogy tervezettnek hiszi az élővilágot? Jah, kezdem érteni a szabályaidat: Első szabály: az élővilágot nem intelligencia hozta létre. Második szabály, ha mégis erre a következtetésre jutnánk, érvénybe lép az első szabály. Bárki aki mást állít, az ordas baromságokat mond. Erre mondja azt Jeszenszky Ferenc is, hogy szelektíve szkeptikus. :)

„Sajnos az öregnek meglágyult az agya vénségére, nem az első akadémikus lenne, akivel ez történt.”

Mert a többi meglágyult is a teremtést vallotta? Figyelj, nagyon könnyű módszert választasz, ha egy ilyen alaptalan állítás mögé bújsz. Egyszerűen csak nem vagy hajlandó elfogadni ezt mint tudományos elméletet csak azért, mert ütközik a világnézeteddel.

„„"Kérdezem megint, csak ELMÉLETI síkon: Hogyan lehetne bebizonyítani, hogy egy faj nem egy másikból alakult ki?"

"Fogsz egy égmentesen zárt üvegtartályt és nézed, mikor tervez bele a tervező valami újat.”

"Ha pedig ez nem történik meg, holt biztos h evolúció történt. Congratulation!"

Sajnos úgy látszik a szövegértelmezéssel bajok vannak nálad. Azt kérdezted, hogyan lehetne bizonyítani, hogy egy faj nem egy másikból alakult ki. Erre mondtam egy tökéletes kísérletet.”

Te nem értesz. Az evolucionisták alapállítása, hogy a fajok egymásból alakulnak ki. Ezt természetesen ők nem igazolják, nekünk kéne cáfolni, hogy ez nincs így. Ezzel van a probléma: hogy van egy kijelentésetek, és azt mindaddig oktatjátok, és mossátok vele az emberek agyát, míg valaki elő nem áll egy cáfolattal. Csakhogy egy elmélet nem attól bizonyított, hogy nem lehet megcáfolni, ezt már mondtam. Hiába cáfolják a régészeti leletek, a kísérletek, ti mindig csavartok még egyet rajta, és igaz, sebektől vérzően, toldosan-foltosan, de még mindig áll az az evolúcióelmélet.

„Már bocsánat, de milyen kísérlet, vagy megfigyelés utal arra, hogy neked voltak őseid 1000 -ben?”

Régészeti leletek, dokumentumok szólnak amellett, hogy akkor is éltek emberek, és hogy azok is ugyanúgy szaporodtak, mint mi. Azonban mint láthattad, sem leletek, sem dokumentumok nem igazolják az evolúciót, csak cáfolják.

„Pont ugyanazok, amik arra, hogy az ősöd egy hüllő, és még régebben egy baktérium volt.”

Nem ugyanazok. Emberből ember létrejöttére nap mint nap látunk példát. Baktériumból ember pedig csak egyszer jött létre, az is csak állítólag.

„Ha az szerinted tökéletesen elfogadható, hogy egy hüllőt, emlőst, akármit "terveztek" akkor miért vagy biztos benne, hogy a te felmenőidet nem csak 1623 -ban tervezték?”

Tudod, az egzisztencializmus szintén csak egy filozófiai irányzat, köszi, nem élek vele. Lehet, hogy Amerika sem létezik, csak a tévében mondják, sőt az is lehet, hogy az egész világ a tudatom kivetülése. Lehet. Csakhogy ezzel nem foglalkozik a tudomány, mert a megtapasztalható, rekonstruálható, ellenőrizhető dolgokat írja le. Semmi jel, semmi lelet nem utal arra, hogy az én felmenőimet éppen 1623-ban tervezte volna a tervezőm, nincs okom ezt feltételezni. Csak az a baj, hogy te olyan természetesnek veszed az evolúciót, hogy egy ennyire bagatell dologgal hasonlítod össze, pedig koránt sem triviális, sőt talán nem is igaz. Mint ahogy fentebb is írtam, a fajok leszármazását tekintve csak spekulációkról hallani, nincs egy konkrét elmélet, hogy na ez tényleg így történt. De ha nincs egy konkrét leszármazási fa, akkor mitől vagy olyan biztos benne, hogy minden élőlény egymástól származik le? Nem lehet, hogy előbb tanítod, mint bizonyítod az elméletet, mint ahogy az evolúció vallásának többi híve is teszi?

Akkor beszélgessünk.

"Ez csak elírás volt látnád ha szeretnéd jól érteni a [logikáját] annak amit írtam! "

A helyzet az, hogy amit írsz, annak nincs logikája. Új fajok keletkeznek, eddig stimmel. Erre az a válaszod, hogy de új "nem" -ek nem, és a Biblia nemekről ír. De mi egy nem? Ha a kutya és a macska külön "nem" -be tartozik, akkor bizony a kutya és egy egysejtű élősködő sem tartozhat egy nembe, egyedül azért veszed őket egy csoportba, mert éppen tudjuk, hogy ez az egysejtű élősködő a kutyából alakult ki. Egészen pontosan ugyanilyen bizonyítékunk van arra is, hogy a kutyának és a macskának közös őse volt, érdekes módon azok pedig külön "nem"-be kerültek.

Magyarán azzal próbálod a hitedet igazolni, hogy egy tökéletesen értelmetlen "nem" szóba kapaszkodsz. Kérlek, mutasd meg mi egy nem, mik a határai, mikor tartozik két élőlény egy nembe, mikor különbözőbe? Onnantól lehet logikáról beszélni.

"Hasonló tehát nem szegte meg a "törvényt" mert határokon belül változik új fajjá de nem új nemé mert természete tulajdonsága ugyan olyan."

Mik ezek a határok? A kutya nem hasonló a macskához? Mégis szerinted külön nembe tartoznak? Akkor hogy is van ez?

"A modern kori kutatások azt bizonyítják, hogy minden élőlény ,, a maga neme szerint'' szaporodik ! "

Erre idenyomsz öt hivatkozást, az egyiken egy csomó növény fényképe látható, egy másikon egy denevércsontváz, a harmadikon egy cikk arról, hogy ha tovább melegszik a Föld kipusztul egy csomó pingvin. Aztán itt van még a pingvin és az ázsiai elefánt szócikk a wikipediából. Ezeknek mi köze az állításaidhoz? Vagy csak úgy gondoltad, hogy ha én hivatkozásokat szúrok be, akkor neked is azt kell tenni?

„Igen, az evolúció az élőlények öröklődő változásainak a modellje, tehát pont a "veleszületett képességek" változásáról szól.”

"ENNEK A VELESZÜLETETT KÉPESSÉG nem hiszem magától lett a genomban!

Mert hanem nem beszélhetnénk veleszületettről !"

Akkor kérlek olvass el egy akármilyen megfigyelt evolúciós folyamatról, vagy mutációról szóló írást és bizony rá kell hogy jöjj, hogy egy veleszületett képesség is "magától lehet a genomban". Pl: [link]

"Vajon a jegesmedvék fejlődés során váltak hideg éghajlati állatokká? Nem, mert melegebb éghajlat alatt is életben maradnak, mint ahogy a világ sok állatkertjében megtalálhatók."

„Öreg, a jegesmedve úgy ahogy van kihalt azokon az északi területeken, ahol elolvadt a jégtakaró, a helyét elfoglalták a barna medvék. "

"Lám az alkalmazkodásnak van határa ezt bizonyítja a jegesmedve is és minden élőlény ott érzi jól magát ahova teremették . Szerintetek miért vágyik az ember szép édenkertre? "

Kispajtás, azt állítottad, hogy a jegesmedve életben marad melegebb éghajlaton is. Megmutattam, hogy bizony nem, elpusztul jég nélkül. Ez tudod égés, azt mutatja, hogy halvány fogalmad sincs arról, mit írsz, csak gépeled be a hülyeségeket. Ha szerinted a jegesmedve ott érzi jól magát, ahová teremtették, akkor legutóbb miért írtad, hogy melegben is jól elvan? Ezt szakszóval önellentmondásnak mondják.

A válasz írója 64%-ban hasznos válaszokat ad.

A válasz megírásának időpontja: ma 09:47

Kritizálni egyszerű, bizonyítani nehéz. Ezért hát meg sem próbálod, csak kötekedsz 85%-os válaszolóval. Olvasd vissza a válaszait, mert a kérdéseid 98%-ára már korábban válaszolt. Jól forgasd meg magadban, fogd fel, aztán ne követelj tucatszor megválaszolt részletekre újabb választ. Kreacionista vagy, Rendben. Semmi sem bizonyítja, rendben. Hiszel benne, rendben.

DE A VÁLASZAIDBÓL AZ JÖN LE, HOGY EGY TOTÁL BIZONYÍTATLAN LEHETŐSÉGBEN HISZEL EGY OLYANNAL SZEMBEN, AMIKNÉL NYAKIG ÜLÜNK A BIZONYÍTÉKBAN, CSAK MERT ABBAN VANNAK HOMÁLYOS RÉSZLETEK!

Hol itt a logika? Az evolúciót elveted, mert nincs minden részletében bizonyítva, de a teremtés rendben van, pedig egy bitnyi bizonyíték nem szól mellette.

"Hol itt a logika? Az evolúciót elveted, mert nincs minden részletében bizonyítva, de a teremtés rendben van, pedig egy bitnyi bizonyíték nem szól mellette."

Úgy látszik, te is nehéz eset vagy. A probléma az, hogy nem arról van szó, hogy nincs minden részlet bizonyítva, hanem arról, hogy egyik részlet sincs bebizonyítva. Azok az alapok, amelyeket mind a mai napig az evolúció legszilárdabb bizonyítékainak tekintettek pl. hüllő-madár láncszem, alaptalan, és nagyon is vitatható. A te fajtáddal azért nem lehet vitatkozni, mert eleve beskatulyázol, hogy kreacionista vagyok, közben ha ész érveid lennének, biztosan meg tudnál győzni.

A problémám tehát az, hogy az evolúciónak nincs egy olyan alappillére, amely vitathatatlan lenne, és ezáltal stabil alapokra helyezné az elméletet.

Egyébként nem tértem ki minden területre, amiket írt 85%-os, de így is hosszú hsz.-eket írtam, és az is elég, hogy ha a felsorolt néhány problémáról beszélünk, és oda szűkítjük le a kört.

"Sokkal nehezebben fosszilizálódnak a komplexebb élőlények, így ezek szinte kizárólag csak a közelmúltból maradhattak fent. (Ezért is képtelenség az evolucionisták által állandóan szajkózott lehetséges evo-elleni érv a prekambriumból származó vizilócsont például.) "

Magyarán szerinted egy néhány gram tömegű, szilárd váz nélküli medúza, vagy laposféreg sokkal könnyebben kövesedik meg, mint egy tonnás dinoszaurusz, amelynek fatörzsnyi csontjai vannak. Ezt te átgondoltad egyáltalán?

"a) Evolucionista magyarázat: A fajok közös ősre eredeztethetők vissza.

b) Antievolucionista magyarázat: A fajok közös alkotóra vezethetők vissza. "

Csak hogy olyat tudunk mutatni, hogy egy fajból egy másik lett (lásd fentebb), olyat meg nem, hogy egy fajt tervezett volna valaki. Ezért mondjuk, hogy az első magyarázat tudományos, a másdik pedig egyszerűen a vakhit kitüremkedése.

"a) Evolucionista magyarázat: Ékes bizonyítéka az evolúciónak; megmagyarázza annak folyamatát.

b) Antievolucionista magyarázat: Az evolúciótól függetlenül létező képesség, enélkül már nem lenne élővilág. Mellesleg az alkalmazkodóképességnek is létre kellett jönnie valahogy."

Létező képesség? Ugye tudod, hogy miről van szó? Arról, hogy az élőlények genomjában időnként hibák történnek, olyan változások jelennek meg, amik azelőtt nem voltak ott. Ez nem képesség. Ha nem tudod, mit jelent a mutáció szó, kérlek tájékozódj! ( [link]

"Kérdezem tőled, a fentiek közül melyik a tudományosabb magyarázat? Mi alapján döntöd el, hogy az evolucionista vagy a tervezéselméleti magyarázat az igaz? Véleményem szerint ezt a fentiekből nem lehet eldönteni,"

Sajnos tévedsz. A fenti három pontból is tökéletesen eldönthető.

-Az élőlényekben evolúciós folyamatok ma is megfigyelhetőek, akármilyen élőlényt vizsgáltak, eddig mindenhol működött az evolúció, folyamatosan alakulnak ki új fajok. Ez emberi beavatkozás nélkül is tökéletesen megy, tehát a múltban is pontosan ugyanígy működött.

-Az élőlények külső-belső jellegzetességeik alapján pontosan úgy néznek ki, mintha evolúciós folyamatokkal jöttek volna létre. (Hogy tök egyszerű példát mondjak, itt az ember második kromoszómája, ami pont úgy néz ki, mintha két majomkromoszóma fúziójából jött volna létre.)

-A kövült élőlények között pontosan azt a mintázatot látjuk, amit akkor várnánk, ha evolúcióval jöttek volna létre. Az evolúcióelmélet alapján évtizedekre előre meg lehetett jósolni akkor még ismeretlen kövült élőlényeket, tehát ez alapján működő predikciók tehetőek.

-Mint ahogy azt te is leírtad semmilyen ismert akadálya sincs annak, hogy a ma ismert élőlények evolúcióval alakuljanak ki.

-Ezzel szemben a tervezőről, tervezésről, vagy bármiről a mai napig semmit sem tudunk, a tervezéselmélet alapfolymatára még utalást sem sikerült találni sehol sem. A tervezéselmélet alapján semmilyen predikció sem tehető, nem is tudni ilyenről, hogy valaha beigazolódott volna egyetlen jóslatuk is.

Ezekből a tényekből milyen következtetés vonható le? A folyamat működik, ezt tudjuk. A rendelkezésre álló maradványok pontosan úgy néznek ki, mintha evolváltak volna, ráadásul még a ma élő jószágok is pont úgy néznek ki, mintha evolváltak volna. Vagy tényleg evolúció történt, vagy a tervező végtelen ügyesen készakarva evolúciónak álcázza magát.

"Igen, biztos igazad van, elhiszem neked. Csak én azt mondom erre, hogy ez az evolucionisták egyéni szocproblémája. Ha valamire nincsen eszközünk, nincsen módszerünk, a saját bevallásotok szerint sem, hogy levezessük, bebizonyítsuk, akkor miért van tényként kezelve a kérdés?"

"A lehetetlen az lenne, ha minden fajra kérném a levezetést. De nem, én egyetlen fajra kértem. "

Ez a te szocproblémád. Fogsz egy nyilvánvalóan megszerezhetetlen bizonyítékot, amit ellenőrizni sem tudnál, tehát mint ilyen tökéletesen használhatatlan lenne akkor is ha meglenne, majd kijelented, hogy ez a biológia problémája. Sajnos a helyzet az, hogy amíg nem mutatjátok meg, hogy valamiért hibás az evolúcióelmélet, vagy nem javasoltok egy alternatív magyarázatot (A "Csoda történt!" nem magyarázat), ami jobban magyarázza az ismert tényeket, addig bizony azt tudjuk elmondani, hogy az evolúció elmélete egy tudományos elmélet, ami az összes ismert adatot kielégítően magyarázza, tehát a vizsgált jelenséget jól modellezi.

Nyugodtan leírhatod százszor is, hogy nem a lehetetlent követeled, de akkor kérlek válaszolj két nagyon egyszerű kérdésre:

-Milyen módon szereznél bármilyen biztos adatot egy egymilliárd éve élt baktériumról?

-Hogyan ellenőriznél egy millió oldalas könyvtömeget, ha egész életed alatt sem érnél a végére?

Ha ezt meg tudod mondani, máris készséggel elismerem, hogy valóban nem lehetetlent követelsz.

Nem olyan nehéz ám cáfolni egy tudományos elméletet, mint ahogy azt beállítod, például a Newtoni fizikát is viszonylag könnyen leváltotta az Einsteini fizika. Kellene találni egy olyan rendszert, jelenséget, ahol az evolúcióelméletből következő predikciók eltérnek a tervezéselméletből következő predikcióktól, majd megmutatni, hogy a rendszer úgy viselkedik, ahogy a tervezéselmélet alapján elvárnánk. Ez nem lenne olyan bonyolult dolog, ha léteznének lyen rendszerek, jelenségek. Mondjuk ehhez először mondani kellene valamit a tervezéselméletről, bár ugye akkor a mozgalom azonnal össze is omlana, a védikus kreacionisták, keresztény kreacionisták, fiatal-Föld kreacionisták, meg a Behe-féle mérsékelt vonal egyetlen mondatban sem tudna megegyezni.

Ha már Einsteinnél tartunk. A relativitáselmélet egyik bizonyítéka az volt, hogy egy napfogyatkoás idején megnézték, hol jelennek meg a csillagok. A kísérlet annyi volt, hogy a relativitáselmélet értelmében a nap tömegének el kellett volna téríteni a csillagokból érkező fényt, így a nap mellett máshol kellett volna megjelenni a csillagoknak, mint éjszaka, a nap tömegétől távol. A kísérlet eredménye Einsteint igazolta, a csillagok valóban nem a szokott helyükön jelentek meg. A tervezés bizonyításához valami hasonló egyszerű, frappáns kísérlet kellene, ami eltérő eredményt hoz ha a tervezéselmélet a helyes és ha az evolúcióelmélet helyes. (Mielőtt megkéreznéd, nem fogok ilyet mondani, találjatok ki valamit ti. Már csak hogy valami munkát is fektessetek az elméletbe.)

"Számomra a kérdés tudományosan eldöntetlen. Megemlíteném a két hipotézist, és tényként írnék az alkalmazkodóképességről, a mutációról, a szelekcióról. És kíméljenek meg a túl sok oldalt elfoglaló evolúciós mesétől, ami jelenleg egy hipotézis, és nem befolyásolja a modern tudomány eredményeit."

"A tervezéselmélet bizonyítékai egyrészt az evolúció ellen szóló érvekből állnak. "

"A tervezésre az evolúciós ellentmondásokból és az egyszerűsíthetetlen összetettségből következtethetünk. "

"A tervezéselméletnél nem magát a folyamatot vizsgáljuk, hanem a tervezésre indirekt módon következtetünk. Mégpedig úgy hogy az evolúció érveit megvizsgáljuk, és bebizonyítjuk, hogy azok hamisak. "

Magyarul egyetértesz velem, hogy a tervezéselmélet alapján egy tankönyvi fejezetnyit sem lehet összeírni, mert tervezéselmélet nem létezik. Mint a mellékelt ára mutatja, te sem tudtál róla tíz összefüggő mondatot sem írni. Ezért mondom, hogy az elmélet annyi: Csoda történt. Annál többet, hogy "nem evolúció" eddig nem sikerült mondani a tervezésről, ezt pedig így elég nehéz bárhol is bemutatni. Vagy kísérletet tervezni rá. Vagy bizonyítani. Például ezért nem igazán lehet iskolákban tanítani, mert a semmit nagyon nehéz érthetően elmagyarázni gyerekeknek.

A másik dologe ebben, hogy akkor mikor kezded az evolúció cáfolatát? Csak eddig nem nagyon sikerült ilyet sem mutatnod. Szóval akkor miből is áll a tervezéselmélet?

"Te mindenáron a teremtés folyamatát akarod lemodelleztetni velünk, és nem veszed észre, hogy pontosan te vagy az aki lehetetlent kérsz. "

Nem tudom miről beszélsz. Egészen pontosan azt kértem tőled, hogy egyetlen szilárd adatot mondj a tervezéselméletről. Ez megint nem sikerült.

"Hogy valamiről nem tudunk valamit, az nem jelenti azt, hogy csoda történt, hanem egyszerűen nem tudjuk, kész."

Érdekes módon egész eddig pont ezzel próbáltad cáfolni az evolúciót, hogy nem tudunk eleget az első élő sejtről. Akkor mire véljem ezt a pálfordulást? Vagy csak az evolúcióról kell hogy minden báziscsere mutációt ismerjünk ötmilliárd évre visszamenőleg, a tervezésről elég annyit tudni, hogy tervezték és kész?

"És hogy mi bizonyítja a teremtéselméletet? Kérlek szépen, pont az, hogy egyes fajok hirtelen megjelennek, aztán azután ugyanazon formájukban vagy kihalnak, vagy ugyanazon formájukban ma is élnek. Ott van a rejtélyes kambriumi robbanás. Hogyan jöttek ki hirtelen a halak a szárazföldre?"

Majd újabb hátraarc, mégis bizonyíték az adathiány. Nem kellene mégis elhatároznod magad valamerre?

"Nincs egyetlen egy faj sem, a te bevallásod szerint is, amelyet le tudnának származtatni."

Azért, mert nem tudjuk, hogy egymilliárd éve milyen egysejtűek úszkáltak a tengerben. A gerinceseket például egészen jól "le tudjuk származtatni" a halakig.

"Nézd, ez olyan, mintha a középkorban valaki azt hangoztatta volna, hogy márpedig a relativitáselmélet igaz."

"Látod, és itt válik külön, hogy valami egy lehetséges folyamat, és ami már bizonyított tény. Lehet, hogy az evolúció igaz, ezt azonban a tudomány mai eszközeivel és az emberi agy felfogóképességével még nem tudjuk bizonyítani."

Az evolúcióelmélet bizonyítékai több mint száz éve hozzáférhetőek. Mint ahogy fentebb is megmutattam. Ha neked az evolúció csak akkor lenne bizonyított tény, ha fel tudnánk rajzolni az első élő sejttől máig vezető utat, természetesen bázispár pontossággal, akkor miért állítod, hogy a relativitáselmélet igaz? Soha senki sem bizonyította még, hogy a Lófej-ködben keringő akármelyik csillag akármelyik bolygóján is ugyanezeket az eredményeket hoznák ugyanazek a kísérletek, tehát a te logikád szerint a relativitáselméletről sem dönthető el, hogy igaz vagy sem. (Vagyis egy hasraütéses alapon kijelölt jelenségről, amiről semmilyen módon sem tudunk adatokat gyűjteni, nem tudjuk megmutatni, hogy pont úgy történt, és nem máshogy.)

Akkor a tervezéselmélet nem igényli, hogy az alapfolyamatára, a tervezésre, akár csak egyetlen példát is találjatok?”

"Ahogy mondod. Mert a folyamatot nem tudjuk megvizsgálni, lehet h egy gyárban készültünk, lehet hogy a földből, lehet, hogy összegyúrt minket az alkotó, nem tudjuk."

De akkor mit tudunk? Ezt sajnos nem írtad le, pedig tök jó lenne legalább egy bitnyi szilárd adattal rendelkezni, nem?

"Pont amilyen evidens egy kémiai kísérletnél, hogy az elejétől a végéig megfigyeljük, ugyanolyan evidens egy akár általad kiválasztott fajra vonatkozó evolúciós folyamat leírása elejétől a végéig. "

Mi az eleje? Mi a vége? Milyen adatunk van a tervezésről? Tessék, itt van egy, Lenski kísérlete az E. colival. Citromsavban gazdag táptalajra tette a jószágot és húsz év alatt meg is tanult anaerob módon citromsavat emészteni, amit előtte nem tudott. Evolúciós folyamat az elejétől (amikor citromsavas táptalajra tette) a végéig (amikor a jószág megtanulta fölhasználni a citromsavat). [link]

"Sorold fel kérlek az evolúció azon kizárólagos bizonyítékait, amik eldöntik a kérdést, és ami miatt az evolúciót nem nevezed csodának."

Fentebb mutattam egy csokorra valót.

"De még mindig nem értem, hogy honnan tudod, hogy ezek a rendszerek evolválódnak? Mert gondolom, ezeket nem mint evolúció-bizonyítékok soroltad fel. "

Hogyhogy honnan, megvizsgálod. Fogsz egy baktériumot ami nem tud citromsavat emészteni, szőlőcukorban szegény, citromsavban gazdag táptalajra helyezed és előbb-utóbb megjelennek köztük citomsavat is emészteni képes egyedek. Fogsz egy ecetmuslicát, bejuttatod a genomjába a P-elemet majd egyszerűen megfigyeled, ahogy nemzedékről-nemzedékere elterjed az üvegben élő egyedek között, majd végignézed, ahogy megszelidítik. Fogsz egy csapat rókát, minden alomból csak a legszelídebb egytizedet tartod meg éspár nemzedék múlva már egészen máshogy viselkednek majd, mint a vad rókák. Fogsz egy robotot, véletlenszerűen generálsz neki egy vezérlőprogramot, majd hibákat generálsz benne, szelekciós nyomás alá helyezed és néhány nemzedék alatt egészen okos vezérlőprogramokhoz jutsz. Ezt hívják kísérleti adatnak.

"Te ezek szerint tudod, hogy jött létre a sejt?"

Nem. Főleg, hogy nem mondtad meg milyen sejt, így elég nehéz erre bármit mondani. Egy emlős sejt? Egy baktériumsejt? Egy növényi sejt?

"Honnan tudod, hogy evolválódhat?"

Azt teszi a mai napig folyamatosan. Bármikor ellenőrizheted. (lásd fentebb) Tehát szerinted azok az élőlények, akik ma evolválnak, azoknak ez a tuljadonsága valamiért a múltban nem volt meg?

"Vannak rá bizonyítékaid? "

Vannak. Fentebb felsoroltam egy nagy csomót, kérlek olvasd el azokat!

"A ma tudományának egyik legjelentősebb kérdése, hogy hogyan jött létre az első élő sejt, te pedig csak egyszerűen kijelented, hogy evolválódhatott? "

Ha nem csal az emlékezetem, éppen magad jelentetted ki, hogy ez a folyamat nem lehetetlen. Akkor, most az a bajod, hogy kivételesen egyetértettem veled valamiben? ("Arról van szó, hogy a fizikai törvények valószínűtlenné, de akkor sem lehetetlenné teszik az élőlények efféle kialakulását. Így tehát lehetséges (de eléggé valószínűtlen), hogy evolúció történt.") Nézd, ha írásba adod, hogy lehetséges hogy evolúció történt, utána nem túl elegáns hirtelen hátraarcot csinálni, nem? Ez egy nyilvános fórum, bárki visszalapozhat és megkeresheti mit írtál korábban.

"A DNS felfedezője szerint a DNS-t csakis földönkívüli civilizáció alkothatta meg, spontán nem jöhetett létre."

Azért hoznál valami forrást is erre a kijelentésre, mert még nem hallottam, hogy Friedrich Miescher ilyesmit nyilatkozott volna. (Ugyanis ő fedezte fel a DNSt [link]

"Nagyon kíváncsi vagyok a tudomány újabb fejleményeire, miszerint már szerinted megoldódott ez a kérdés, mert evolválódhatott a sejt. Kérdezem: miből, hogyan? Eleget tesz az általad felsorolt evolúciós tényezőknek?

(„1.) A résztvevő egységeknek magukban kell hordozniuk a felépítésükhöz szükséges adatsort, amit tovább kell adniuk az utódaiknak. (Öröklődés.)

2.) Ebbe a "tervrajzban" időnként hibáknak kell történnie. (Mutáció.)

3.) Az egyes változatok fittnesse azaz szaporodási képessége különböző kell, hogy legyen. (Szelekciós nyomás.)”)"

Látod, az a baj a nagy szavakkal, hogy nagyon-nagyon nehéz lesz belőlük kihátrálni. No most úgy látom nálad egy központi kérdés az abiogenezis, vagyis hogyan jöhetett létre az első élőlény? A genetikai információ útja körülbelül azonos minden sejtben. A DNS -ben tárolt információ RNS -sé íródik, a DNS molekula bázissorrendje egyértelműen meghatározza a róla átíródó messenger RNS bázissorrendjét. A messenger RNS fordítódik fehérjévé, a mRNS bázissorrendje meghatározza a termelődő polipetid aminosavsorrendjét. Az állandóan feltett kérdés az, hogy mindez hogyan alakulhatott ki egyszerre? A válaszhoz az vezet közelebb, ha megvizsgáljuk, hogyan is működnek az egyes lépések. A DNS másolásához, fenntartásához fehérjékre van szükség, nyilván a fehérjék ősibbek kellenek hogy legyenek, mint a DNS maga. Sokáig úgy gondolták, hogy a fehérjék termeléséhez is fehérjék szükségesek, mivel a riboszómák, ahol a formálódó poliepetidlánc végére kovalens kötéssel kötődnek az új aminosavak nagyobbrészt fehérjéből áll, itt a kör bezárul.

Viszont kiderült, ha megnézzük, hogyan működik egy riboszóma, érdekes dolgokat látunk ( [link] A fehérje aminosavsorrendjét ugye egy mRNS molekula határozza meg. A szükséges aminosavak egy-egy transzfer RNS molekulához kötődve érkeznek, ráadásul kiderült, hogy a peptidil transzferáz reakciót, vagyis a kovelens kötés kialakítását, ami a következő aminosavat a termelődő polipeptid végére kapcsolja nem a riboszómális fehérjék végzik, hanem a riboszómális RNS -ek. Vagyis fehérjeszintézishez semmi más sem kell csak RNS.

A kérdés innetől az, hogy hogyan lehet meg önmagában egy RNS molekula, ahhoz, hogy evolúciós folyamatok induljanak meg benne? Enzimaktivitással rendelkező RNS -t sokfélét ismerünk, összefoglaló néven ribozimokak nevezzük őket, ezek mind képesek egy-egy kémiai reakció katalizálására, például képesek egy RNS láncot hasítani és ligálni is ( [link] A kérdés az, hogy kialakulhat -e eolúciós folyamatokkal egy olyan RNS molekula, ami saját magának a lemásolására képes? Egy ilyen molekula ugyanis az RNS világ elmélet összes követelményét teljesítené, vagyis egy olyan RNS molekula, ami fehérjék és DNS nélkül képes magát lemásolni és a saját felépítéséhez szükséges genetikai információt is hordozza. A bibi ebben az, hogy eddig ilyen, RNS függő RNS polimeráz aktivitású ribozimot nem találtak.

Mit csináltak erre a tudósok? Végeztek egy pofonegyszerű kísérletet, fogtak egy adag RNSt, aminek nem volt RNS függő RNS polimeráz aktivitása, mutációkat indukáltak benne, majd szelekciós nyomás alá helyezték a rendszert, rászelektáltak az RNS függő RNS polimeráz aktivitásra. Nyolc mutációs-szelekciós lépést végeztek, e közben kb. 10^15 különböző RNS molekulát vizsgáltak meg és bizony találtak olyat, ami képes volt egy RNS molekulát lemásolni. Ez bizony egy olyan RNS molekula, ami evolúciós folyamatokkal jött létre, képes saját magát lemásolni és ehhez sem DNSre sem fehérjékre nincs szüksége, csak vízben oldott ribonukleotidokra ( [link] Ez például egy elég jó példája annak, hogy az abiogenezis igenis lehetséges, evolúciós folyamatokkal is előállhat önmagát szaporítani képes genetikai információ.

"Ha nem tesz eleget, akkor miről beszélünk? Miért sugallják a tankönyvek, hogy ez magától jött létre, és miért részesítenek hátrányban egy olyan elméletet, amely sokkal kézenfekvőbb lenne (megalkották)?"

"Ne, ne gyere azzal, hogy csoda történt, mert a spontán kialakulásra ugyanúgy nincs semmiféle bizonyíték, ugyanúgy a te-fajta csoda definíciódba tartozik, mint a sejt intelligencia-általi létrehozása."

Egyrészt, mert az evolúció kísérletesen igazolható, másrészt pedig mert a másik, sokkal kézenfekvőbb elméletből az elmélet sincs kész, nemhogy bizonyítékok lennének rá. Látod, mint ahogy a mellékelt ábra mutatja, a spontán kialakulásra igenis vannak kísérletek. A tervezésre meg nincsenek. Tudod attól, hogy valami Michael Behe mindkét könyvéből kimaradt, attól azért még vannak erről adatok, csak keresni kellene.

"Te is tudod, hogy nem egy önkényesen kiválasztott folyamatra céloztam, hanem egy olyan folyamatra, ami tényleg bemutatja, hogyan jött létre az első sejt. Nagy kérés, hogy ilyet kérjünk a tudósoktól? "

Nem nagy kérés. Rengeteg ilyen kísérletet végeztek, egyet leírtam fentebb részletesen. Ha tovább is érdekel, olvasd el ezt a közleményt: [link]

"Akkor miért nem jelenítik meg a sok, intelligens tervezőre következtető tudós gondolatát? Lásd pl., a fent említett DNS felfedezője."

"Emiatt ne aggódj, a tervezést valló tudósok száma egyre csak gyarapszik."

Sok? Összesen nincs egy tucatnyi biológus sem, aki az IDt támogatná, szemben azzal a néhány százezerrel, aki az evolúciót. [link] Addig állj vívóállásban, amíg a tervezéselmélet tudományos közmegegyezéssé válik. Ezt a hülyeséget százötven éve hangoztatják, hogy már most aztán mindjárt megdől az evolúció. A biológusok egy törpe kisebbsége mindig is különböző elmebajok foglya lesz, nyilván van drogos biológus, pszichopata biológus, skizofrén biológus, alkoholista biológus, lesz mindig IDs biológus is. Ez alapján általánosítani kb. ugyanolyan, mintha kijelentenéd, hogy minden biológus drogos, mert van pár drogfüggő is köztünk. De ugyanígy taníthatnánk az iskolában a gyerekeknek a kokainszívást is, mert biztos van olyan biológus, aki kokaint szív. Vagy a kaszniózást, mer biztos van olyan biológus, aki ruletten veri el a fizetését. Vagy csak megemlíthetnénk, hogy jó ám a kokain is, gyerekek? Ha pedig a válaszod nem, akkor ugye belátod, hogy azért mert néhány biológus megőrült, nem kell az őrületüket kötelező jelleggel tanítani az iskolában, sőt, megemlíteni sem.

"Nézd, egy elmélet attól lesz igaz, mert többen vallják? "

Nem. Ezért nem igazán értem miért jössz állandóan a tervezéshívő biológusok tömegeivel. Célszerűbb lenne komoly érveket hangoztatnod.

"Ha mi a laikusok szédítésére használnánk, akkor nem a tankönyveknél próbálkoznánk, hanem a közmédiában. És mint láthattad, szakfolyóiratok is közölnek tervezéselméleti álláspontokat. "

Ti pontosan a közmédiában próbálkoztok. Amúgy ez sajnos még mindig nem válasz a kérdésre, hogy vajon miért akarjátok megkerülni a jól bevált utat, amit eddig minden egyes elméletnek be kellett járnia, miért akartok egyből a tankönyvekbe kerülni?

Szakfolyóiratok? Tervezéselméleti álláspontokat? Ez az ID egyik legnagyobb hazugsága, kérlek olvasd el ezt a kis összefoglalót: [link] Szakfolyóiratokban egyetlen olyan közlemény sem jelent még meg sohasem, ami bármilyen kutatási eredményt tartalmazna és az IDt támogatná.

"A piramisok építésének folyamatát sem tudták sokáig (vagy tán még ma sem tudjuk biztosan), mégis biztosak vagyunk benne,"

Úgy látom még mindig nem jött le, hogy onnan tudjuk, hogy a piramis nem evolvál, hogy nem teljesíti az evolúció alapfeltételeit. Ez nyilván egy nagyon nehéz kérdés, negyedszerre sem sikerült megérteni.

"Az azonban nem oldja meg a problémát, ugyanis semmilyen folyamat nem árulja el, hogy azok az alapegységek szépen úgy módosultak az idők során, hogy a mai formájukat felvegyék. Nincsenek leírva a folyamatok, csupán képkockák vannak önkényesen összerakosgatva egymás után. "

[link]

[link]

[link]

"Ugyanígy, a mutáció és szelekció az alkalmazkodásra válasz, arra viszont nem válasz, hogy hogyan keletkezik új szerv, hogyan lesz fejlettebb az agy, a szem, hogyan növekedik a hasznos komplexitás… "

Mi az a fejlettség? Mitől fejlettebb egy élőlény, mint a másik? Mi az a komplexitás? Mitől komplexebb egy élőlény, mint a másik?

"De az evolúció nem gondolkozik, és nem hoz létre bonyolultabbnál bonyolultabb műveket, amelyek nemcsak hogy bonyolultak, hanem hasznosak is (pl. homo erektus agya -> emberi agy). "

Elmesélnék egy érdekes példát, amit én a The Panda's Thumb blogon olvastam ( [link] ... .html#more). A hatvanas években izoláltak egy mutációt kukoricában, ami hímsterilitást okozott, azaz ezek a növények nem termeltek virágport, ám magot ugyanúgy hoztak. Nyilván egy ilyen jelleg roppant hasznos a vetőmaggyártóknak, ugyanis ilyenkor megspórolhatják a címerezés költségét. (Címerezésnek hívják, amikor kézzel letördelik a kukoricanövények éretlen porzós virágait, hogy ne tudják saját magukat beporozni.) Ráadásul anyai öröklődést mutatott, azaz minden egyes utód az anyanövény fenotípusát mutatta, így elég könnyű volt fenntartani. Ezt elnevezték T-citoplazmás kukoricának (T, mint Texas más néven cms-T), a hatvanas-hetvenes években az USÁban elég sok vetőmag ilyen törzsből került ki, viszonylag nagy területen termesztették a cms-T kukoricát. Azonban a hetvenes években egy Cochliobolus heterostrophus nevű gombabetegség támadta meg a déli kukoricamezőket, ami gyakorlatilag letarolta a cms-T kukoricát, míg a többi törzs sokkal ellenállóbbnak bizonyult. Mivel ekkora gazdasági károkat okozott, többen elkezdték kutatni, miért is ilyen érzékenyek ezek a növények és meglepő felfedezést tettek: A cms-T fenotípusú növények mitokondriális genomjában egy újonnan keletkezett gént találtak, amit urf13 –nak neveztek el. A gén által kódolt URF13 fehérje önmagával alkot komplexet, így a mitokondrium membránjában egy ioncsatornát képez. Ennek az ioncsatornának azonban két állapota van, a nyitott és a zárt. Zárt állapotban nem engedi át az ionokat, a kukoricanövényben alapesetben zárt állapotban leledzik. Azonban ez a Cochliobolus heterostrophus nevű gomba egy olyan anyagot termel, ami specifikusan képes kötődni az URF13 fehérjéhez, ezzel megváltoztatja a térszerkezetét, az ioncsatorna kinyílik, átjárhatóvá válik a mitokondrium belső membránja, amitől elpusztul a sejt. Ezért volt olyan pusztító a hetvenes évekbeli járvány és ezért csak a cms-T kukoricát érintette. A mi szempontunkból miért érdekes ez a gén? Egyrészt mert újonnan keletkezett, kizárólag a cms-T kukorica mitokondriumában figyelték meg, ha esetleg valaki azzal jönne, hogy már előtte is megvolt, csak nem vették észre, az gondolja meg, hogy a hímsterilitás eléggé feltűnő jelenség, észre kellett volna hogy vegyék egy termesztett növényben. Miután a mitokondrium genomja kódolja, dominánsan öröklődik, amelyik egyed hordozza, annak a fenotípusában is megjelenik. Maga a gén upstream 5' végi szakasza az ATPáz hatos alegységét kódoló gén upstream régiója, az URF13 fehérjét kódoló szakasz nagy része viszont a 26S riboszómális RNSt kódoló gén mutációjával alakult ki, egy rövidebb szakasz eredete ismeretlen. Maga az urf13 gén természetesen számos pontmutációt is tartalmaz a 26S riboszómális RNS génhez képest. Azért érdekes, mert ebben az esetben fehérjét nem kódoló génszakaszok mutációjával alakult ki egy fehérjekódoló gén.

A mi szempontunkból miért különösen érdekes ez a T-URF13 rendszer? Mi is ez tulajdonképpen? Egy ligandfüggő ioncsatorna, ahol az URF13 fehérje alkotja magát az ioncsatornát, a gomba toxinja pedig a ligand, aminek hatására megváltozik az ioncsatorna térszerkezete, úgymond kinyílik, e nélkül zárt állapotban marad. Viszont Michael J. Behe Darwin fekete doboza című könyvében több példát is hoz egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerekre, ezek egyike a fehérjék SRP függő transzportja a membránon keresztül. Többek között megállapítja, hogy "mivel a ligandfüggő transzport működéséhez legalább három különböző alkotóelem szükséges, egyszerűsíthetetlenül összetett". Az ő besorolása szerint ez a három elem maga a transzportcsatorna, a szignálpeptid felismerőhelye és maga a szignál peptid. A T-URF13 rendszer is ugyanígy három elemből áll, a transzportcsatorna megfelelője az ioncsatorna, a szignálpeptid felismerőhely megfelelője a toxinkötő hely az URF13 fehérjén, a szignál peptid megfelelője pedig a gomba toxin. Vagyis a T-URF13 rendszer Michael J. Behe saját meghatározása szerint is egyszerűsíthetetlenül összetett, ellenben biztosan tudjuk, hogy véletlen folyamatok hozták létre, mivel a termesztet kukoricában történt a hatvanas években. Ez pontosan az az EÖ rendszer, ami nulláról állt össze, kizárólag véletlen folyamatok eredményeként, vagyis pontosan annak a tételnek a kísérletes cáfolata, hogy egy EÖ rendszerhez mindenképpen tervezőre van szükség, nem jöhet létre véletlen folyamatokkal! Ha úgy tetszik ez Behe EÖ elméletének kőkemény kísérletes cáfolata.

Másik példa: Egy laborban egy fél literes üvegcsőben növesztettek egy egysejtű Chlorella vulgaris moszatot 1974 óta. Ez a jószág mindvégig egysejtűként élt, mint ahogy a természetben is egysejtű, a laborban is így élt húsz éven át. ( [link] A cikk megjegyzi, hogy ez alatt az idő alatt évente egyszer-kétszer láttak ebben a csőben abnormális sejtcsomókat, de ezek mindig eltűntek egy idő után. Ezek után ebbe a csőbe juttattak egy Ochromonas vallescia nevű egysejtű ragadozót, amely természetesen azonnal elkezdte felzabálni az egysejtű algákat. Először csak azt vették észre, hogy tíz nap után megjelentek a csőben telepes, többsejtű Chlorellák is, majd újabb két hét múlva az egysejtű alakok már csak egy százalékát tették ki a csőben élő sejteknek, a többi mind többsejtű Chlorella volt. Mint kiderült a csőbe juttatott ragadozó egysejtű megette a frissen létrejött, apró telepeket és az egysejtű Chlorellákat, de a nagyobb, kifejlett telepekkel nem bírt, ők biztonságban voltak. A következtetés egyértelmű: A Chlorella vulgaris egysejtű algában időnként történnek olyan mutációk, amelyek lehetővé teszik a többsejtű telepek kialakulását, ám ezek a szokásos körülmények között hátrányosak, így el is tűnnek a kultúrából. Azonban ha megváltozik a szelekciós nyomás, bekerül egy ragadozó, ezen mutációk hátrányát bőven felülmúlja az előnyük, így azonnal többségbe kerülnek a többsejtű alakok, változó szelekciós nyomás hatására egy egysejtű alga viszonylag hamar telepes többsejtűvé alakul.

MARTIN E. BORAAS,* DIANNE B. SEALE and JOSEPH E. BOXHORN (1998): Phagotrophy by a —agellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity; Evolutionary Ecology 1998, 12, 153±164