Az evolúció megcáfolható?

"Kvarkokból? Miért kellene az anyag elemi építőköveiből kiindulni?"

Mert az anyag valahogy felépült, nem? Ugye nem azt akarod állítani, hogy mindig is volt DNS?

"Neked mi az "élettelen anyag"? Mert ezek szerint egy DNS molekula nem az, pedig semmilyen életjelenséget sem mutat."

Ezt a kérdést nem értem. Azt egyértelmű, hogy a DNS, mint molekula, nem élő, csupán az élőlénynek, mint egésznek egy alkotóeleme - persze központi fontosságú eleme.

Vagy rosszul fogalmaztam?

"Értelmes információ? Mitől lesz az információ értelmes? Mi az a materialista teológia?"

Az információ természete a már egyszer ajánlott oldalon le van vezetve: [link]

1. "Az élő struktúrákban létező genetikus, és biológiai információ, semmiben sem különbözik az élettelen rendszerekben létező (tudományos vonatkozásban definiált) információtól."

2. "Mint ahogyan egy számítógépes program, vagy egy regény sorai, kódot és jelentést tartalmaznak, épp így a genetikai információ is. S mint ahogyan egy computer programnak is van pillanatnyi és végső célja, így a biológiai információnak is."

3. "A biológiai információ nem valami különleges információfajta. Csupán az tűnteti ki a többi információfajta között, hogy rendkívül nagy a tárolási sűrűsége, és hogy egy olyan zseniális tervet valósít meg, melyet jól ismerünk az eredményéből."

4. "Az információ eredete mindig intelligens akarattal bíró lényhez (adóhoz) társul, ezért a biológiai rendszerekben létező információ is intelligens tervező akaratra vezethető vissza. Ez nem lehet az anyag, csak Isten."

A "sejtszervecskés" idézet az ugyanolyan nevű szócikkből származik a (tudom, nem mérvadó) Wikipédiáról. A "megközelítőleg" kifejezés nem véletlenül lett beleírva.

Tehát akkor egy sejtszervecske egyik anyagát ültették át.

""Hol van ez attól, hogy az élettelen anyagot olyan módon szervezzük, hogy az "életre keljen"?! "

Ezt állította valaki rajtad kívül?"

Ezt sokan terjesztik és nem én találtam ki.

""Vagyis mire alapozzuk, hogy az élet maga, anyagi minőség, vagyis pusztán az anyag által magyarázható és nem a feletti tulajdonság?"

=halandzsa"

Miért?

Kritizálsz, mert nem fejtem ki pontosan, mit akarok állítani, de te is ezt csinálod?

Vajon igaz-e, hogy bármennyire is próbálkozik "megfogni", meghatározni az élet lényegét, sehol sem találja az okát? Miért létezik?

Vajon igaz-e, hogy az élő testben az élet megszűnésekor, még a test ott marad változatlanul (míg meg nem kezdődnek a bomlási folyamatok), de az élet mégis megszűnik, elillan? Tehát számunkra semmivel sem mérhető, megfogható jelenségről van szó, amely bár az anyagra épül, de nagyon valószínű, hogy nem az anyagból van?

"Kvarkokból? Miért kellene az anyag elemi építőköveiből kiindulni?"

"Mert az anyag valahogy felépült, nem? Ugye nem azt akarod állítani, hogy mindig is volt DNS? "

Erről miért nem egy fizikussal beszélgetsz? Mert hogy ő tudna neked erről részletesen mesélni. Dióhéjban: A vasnál könnyebb kémiai elemek csillagokban keletkeznek magfúzió során hidrogénből, a vasnál nehezebbek szupernóvarobbanások során. Mindennek egészen pontosan nulla köze van az evolúcióhoz, ami a Földön zajlott, egy sziklabolygón, ahol már készen megvoltak a szükséges kémiai elemek, teszem azt szén, oxigén, hidrogén, nitrogén, foszfor, stb.

"Ezt a kérdést nem értem. Azt egyértelmű, hogy a DNS, mint molekula, nem élő, csupán az élőlénynek, mint egésznek egy alkotóeleme - persze központi fontosságú eleme.

Vagy rosszul fogalmaztam?"

Az egész érvelésedet arra építetted föl, hogy mi élő és mi nem élő. Ha szerinted egy DNS molekula nem élő, akkor ugyanígy nem élő egy DNS nélküli sejtmag sem, a te saját meghatározásod szerint. Ha így nézed, akkor bizony két élettelen összetevőből állítottak elő egy élőt. Hangsúlyoznám, hogy a te saját meghatározásod szerint.

A dolog lényege megint az, hogy fokozatos átmenetre akarsz diszkrét kategóriákat erőltetni. Egy önmagát lemásolni képes nukleinsavlánc már élő?

"Az élő struktúrákban létező genetikus, és biológiai információ, semmiben sem különbözik az élettelen rendszerekben létező (tudományos vonatkozásban definiált) információtól."

Mi az az információ? Hogyan különíted el a zajtól? Magyarán egy véletlenszerűen előállított DNS szekvencia információt hordoz -e?

"Mint ahogyan egy számítógépes program, vagy egy regény sorai, kódot és jelentést tartalmaznak, épp így a genetikai információ is. S mint ahogyan egy computer programnak is van pillanatnyi és végső célja, így a biológiai információnak is."

Mi a pillanatnyi és végső célja egy himlővírusnak? A P-elemnek? ( [link] Egy kólibaktériumnak? Egy egérnek? Egy medvének? Honnan tudod, hogy pont az, nem más? Hogyan ellenőrzöd, hogy a válaszod helyes?

"A biológiai információ nem valami különleges információfajta. Csupán az tűnteti ki a többi információfajta között, hogy rendkívül nagy a tárolási sűrűsége, és hogy egy olyan zseniális tervet valósít meg, melyet jól ismerünk az eredményéből."

Mi ez a zseniális terv? Honnan tudod, hogy létezik egyáltalán? Hogyan különbözteted meg a zseniális tervet megvalósító "biológiai információt" a véletlenszerűen előállított biológiai információtól? Miben különböznek az egyes információfajták? Ha egy DNS szekvenciát leírok papírra, megváltozott az információ "fajtája"?

"Az információ eredete mindig intelligens akarattal bíró lényhez (adóhoz) társul, ezért a biológiai rendszerekben létező információ is intelligens tervező akaratra vezethető vissza. Ez nem lehet az anyag, csak Isten."

Mi a helyzet azzal a biológiai információval, ami véletlenszerű DNS szekvenciákból állt össze? Honnan tudod, hogy mindig értelmes forrásból ered az információ?

"Tehát akkor egy sejtszervecske egyik anyagát ültették át. "

Ha mondjuk fogsz egy GFP -t kifejező ecetmuslica petébőll egy darabkát és átülteted egy másik, GFP -t nem kifejező légybe, akkor az átültetett sejtek ibolyántúli fényben világítani fognak, mert van saját genomjuk, ami kifejeződik, ez alapján működnek. Egy "sejtszervecske", például egy flagellum "átültetése" után addig működik csak, amíg az őt felépítő fehérjék megvannak, ez percekben mérhető időtartam, utána ezek lebomlanak és az új fehérjék már a gazdasejt génjeiben kódolt fehérjék lesznek, azaz az "átültetett" fehérjekomplex nyomtalanul eltűnik.

Ebben az esetben a bejuttatott kromoszómáról elkezdtek átíródni a génjei, onnantól csak az ezen kódolt fehérjék termelődtek, a többi hamarosan lebomlott. No meg a jószág is osztódott közben néhányat -> Az "átültetett sejtszervecskék" csak percekig léteztek.

""Hol van ez attól, hogy az élettelen anyagot olyan módon szervezzük, hogy az "életre keljen"?! "

Ezt állította valaki rajtad kívül?"

"Ezt sokan terjesztik és nem én találtam ki. "

Ezért kellene rá forrást hozni. Ugyanis azért remélem sejted, hogy a biológusok nem tehetőek felelőssé azért, hogy Kovács F. Géza fórumozó mit írogat az interneten.

"Vagyis mire alapozzuk, hogy az élet maga, anyagi minőség, vagyis pusztán az anyag által magyarázható és nem a feletti tulajdonság?"

Mi az az "élet maga"?

Mi az az "anyagi minőség"?

Mit jelent hogy "anyag által magyarázható"?

Mi az "anyag feletti tulajdonság"?

A többi érthető: "vagyis mire alapozzuk, hogy az ..., vagyis pusztán az ... és nem a ...?"

Ezért mondtam rá, hogy halandzsa. Bizonytalan jelentésű szavak halmaza.

"Vajon igaz-e, hogy bármennyire is próbálkozik "megfogni", meghatározni az élet lényegét, sehol sem találja az okát? Miért létezik? "

Olvasd, el mi az a P-elem! Ha meg tudod mondani, mi az oka, miért létezik, kb. meg is van az élet oka is. Az élet maga teljesen öncélú, semmilyen magasabb rendeltetése nincs. Ugyanígy kérdezhetnéd, hogy mi az oka annak, hogy az urán 235 -ös izotópja radioaktív?

"Vajon igaz-e, hogy az élő testben az élet megszűnésekor, még a test ott marad változatlanul (míg meg nem kezdődnek a bomlási folyamatok), de az élet mégis megszűnik, elillan?"

Visszajutottunk az alapkérdéshez, nevezetesen, hogy mi az az élet? Te mintha valamiért szakrális fogalomként kezelnéd, de erre nézve még semmit sem mutattál.

"Tehát számunkra semmivel sem mérhető, megfogható jelenségről van szó, amely bár az anyagra épül, de nagyon valószínű, hogy nem az anyagból van?"

Magyarul van valami, amit semmilyen módon sem lehet kimutatni, de szerinted ott van. Honnan tudod, hogy ott van?

A válasz megírásának időpontja: 09-18 12:57

""Az én fejemben ugyanis az van, hogy az evolúció egy bizonyos irányban (hibák szaporodása, csonkulás, csökevényesedés, tönkremenetel) lehetséges, viszont ezzel ellentétes irányban nem (fejlődés, komplexitásnövekedés). És itt nagyon hangsúlyosan akarom azt kifejezni, hogy az alkalmazkodásnak (számomra) semmi köze nincs a fejlődéshez; alkalmazkodni lehet csökevényesedéssel is. "

Mi az a komplexitás? Mi az a fejlődés? Mitől lenne egy élőlény utóda fejlettebb/komplexebb, mint az őse? Ha erre tudod a választ, lehet rá példát is mutatni."

Na várj, ezt nem értem, teljesen összezavarsz. Az evolúcióelmélet tudtommal fejlődéstörténet. Egyik fő bizonyítéka állítólag a földrétegekben az egyre magasabb rendű életformák megjelenésének nyomonkövethetősége. Az egész evolúcióelmélet fejlődésről beszél, te pedig egy egyszerű visszakérdezéssel azt mondod, hogy ilyen nem létezik? Látod, én pont ezt nem értem az evolucionistákban, hogy ha van egy adott elméletük, és melyben bizonyos szavakat, kifejezéseket használnak, pl. "fejlődés", akkor később miért tesznek egy kanyart, feltéve egy keresztkérdést, h ők nem is ismerik ezt a fogalmat? Ha az evo-elmélet igaz, és sokan mégsem értenek vele egyet, ennek nem az az oka, hogy egyszerűen senki nem képes elmagyarázni, hogy miről szól ez az egész? Saját fogalomrendszert használtok, utána pedig visszakérdeztek az elméletetek alapvető fogalmaira. Így akkor az evo-elmélet mennyivel állít többet mint a tervezéselmélet?

Egyébként, hogy választ is adjak a kérdésedre, komlexitásnövekedésnek tekintem azt, ha kívülről egy olyan tulajdonság (azaz információ) érkezik be egy rendszerbe, ami addig abban nem volt jelen. Elvonatkoztatva az élőlényektől (biológus nem lévén) említenék egy példát:

Tegyük fel, hogy van 10 db fehér gyöngyöd, ezekből készíthetsz nyakláncot vagy karkötőt, de akár ki is szórhatod őket az asztalon. Ez egy adott információhalmaznak a különböző megjelenési formái. De bármit csinálsz, bárhogy próbálkozol, bárhogy "evolválod" a rendelkezésedre álló információköteget, nem tudsz ebből piros-fehér gyöngyökből álló nyakláncot készíteni; nyilván új gyöngyöket kell hozzápakolnod kívülről, hogy ezt véghez tudd vinni.

Egy adott rendszernek van egy adott eszköztára, és annak a kombinációival véletlenszerűen bármilyen mintázatot ki tudsz hozni, viszont vannak olyan mintázatok, amik az eddigi eszköztárból nem fordultak elő, csak később kerültek bele, ezt tartom komplexitásnövekedésnek. Ez a folyamat pedig spontán eléggé valószínűtlenül fordul elő bármilyen rendszerben. Hogy ez a kompl.-növekedés hasznos is legyen az adott körülményeknek, még tovább csökkenti a módosult faj életben maradásának esélyét, pedig ez alapvető feltétele kell h legyen az evolúciónak.

A mutációk is tudtommal csak a belső információs eszköztárat használják fel, a külső információ beáramlása spontán módon nagyon valószínűtlen, éppen ezért olyan tulajdonság, olyan hajlam, ösztön, amit hordoz egy faj, lehetetlennek tartom, hogy ne hordozta volna annak egy felmenője. Na most, ha az evolúciót vesszük alapul, aszerint ugye nagyvonalakban baktériumból lett ember. Ez a baktérium meg nyilván nem hordozhatta azt az összes tulajdonságot amit ma az ember, vagy bármilyen más faj hordoz, hanem kívülről kerültek ezek bele.

Én nem akarom tagadni se a komplexitásnövekedés spontán módon való létrejöttét sem, ehhez nyilvánvaló valószínűségszámításokra és kísérletekre van szükség. Gondolom, a P-genetikai elem témája ehhez kapcsolódik, mindenképpen át fogom rágni magam rajta. Mindenesetre jelenlegi álláspontom szerint komplexitásnövekedés, mely ráadásul hasznos is, csak akarattal, intelligencia közbeavatkozásával történhet meg.

""Tehát én két részre osztom az evolúciót, azonban arról bizonyosodtam meg, hogy ezt a kettőt teljesen összemossák az evolucionisták. "

Egyetlen evolúció létezik, valamiért a kreacionisták két részre osztanak mikro- és makroevolúcióra. Hogy mi alapján, az rejtély, de nyilván te meg tudod mondani mi a különbség a kettő között, mi alapján sorolod be az adott folyamatot egyikbe vagy másikba?"

Itt természetesen nagyban csúsztattál, én nem a mikro- meg makroevolúcióról beszélek, hanem a folyamat egyirányúságáról. Nem tagadom az új fajok keletkezését abban az esetben, ha az új faj annyi, vagy kevesebb információt hordoz, mint az elődje. Primitíven kifejezve elméletem szerint emberből lehet baktérium, de baktériumból nem lehet ember.

""Hadd bizonyosodjak meg ezen összemosás jogosságáról azáltal, hogy a fent említett citromsavemésztő baktériumos kísérletre mutatsz egy ellenkező irányú kísérletet. "

Ennek a fordítottját pont nem végezték el, de azért ez általában beleillik a szokásos kreacionista érvelésbe: Akármilyen kísérletről van szó, annál nagyobb kellett volna, vagy kettő."

Hát ha nem végezték el, akkor ez éppen annyit tesz, hogy nem csináltak semmit. Annyit bizonyítottak, amit már előtte is oly annyiszor megtettek, hogy az élőlények alkalmazkodnak a körülményeikhez, de továbbra sem bizonyítják a komplexitásnövekedést, ami éppen a lényege lenne az evolúciónak, és ezaz amit le kellene ellenőrizni, hogy működik-e.

Hogy megértsd a kérdésem lényegét: Tudtommal nem vizsgálták meg / publikálták ki, hogy pontosan milyen mutációk zajlottak le a citromsavemésztő baktérium kialakulásakor, éppen ezért ez a változás számomra semmit nem bizonyít az alkalmazkodáson kívül. De egyáltalán nem mindegy, hogyan alkalmazkodik valami valamihez. Ha van egy folyó, melyet gáttal szabályoznak, de annyira megduzzad a víz, hogy majd' kijön a medréből, akkor a környezet pl. alkalmazkodhat úgy a helyzethez, hogy a gát leomlik a víz nyomása miatt, megszüntetve a feszültséget amit az okozott. Igen, ez egy alkalmazkodás, tekinthető HASZNOS változásnak. Azonban csöppet sem növekedett benne a komplexitás, az információtartalom. Akkor növekedne, ha tudnának egy ellenkező irányú kísérletet mutatni, mégpedig hogy a környezet arra késztette a gátat, hogy épüljön fel.

Éppen ezért érdekel engem, hogy meg lehet-e fordítani a folyamatot az említett baktériumoknál. Mert lehet hogy csak annyi történt, hogy a citromsavemésztés azért jött létre, mert az ezt szabályozó rendszer elromlott a baktériumban. Magyarán elromlás, csökevényesedés, amit minden akadály nélkül megengednek a fizika törvényei.

De szerinted mely törvény nem engedi, hogy a gát magától felépüljön, mintsem az entrópiatörvény? Ugyanígy mely törvény nem engedi, hogy a fajok egyre komplexebbé váljanak, mintsem az entrópiatörvény? Kérlek itt nem pusztán arról van szó, hogy nyílt-e vagy zárt egy rendszer. Ha mutatsz nekem olyan nyílt rendszert, ahol a gát magától felépül, leemelem a kalapomat.

A válasz megírásának időpontja: 09-18 22:59

""Az én fejemben ugyanis az van, hogy az evolúció egy bizonyos irányban (hibák szaporodása, csonkulás, csökevényesedés, tönkremenetel) lehetséges, viszont ezzel ellentétes irányban nem (fejlődés, komplexitásnövekedés). "

Van ebben egy őrületes ellentmondás, csodálom, hogy eddig senkinek sem esett le. Ugye az egyes számú alapérv az egyszerűsíthetetlen összetettség, vagyis, hogy az ostor, a sejt, az akármi olyan, hogy bármelyik részét elvesszük nem működik. A második, hogy hát persze, elkorcsosulás, elromlás, egyszerűsödés az van, csak bonyolódás nincs. Na de akkor ez hogy lehet?

Egyik oldalról nyomjátok, hogy a vizsgált rendszerek nem egyszerűsödhetnek, de ennek ellenére semmi bajotok sincs azzal, ha mégis egyszerűsödnek, amíg ezt elkorcsosulásnak, hibának, akárminek nevezhetitek. Ez nem éppen egy óriási öngól?"

Nem. Az egyszerűsödés azt jelenti, hogy a rendszer folyamatosan veszít abból a funkciójából, amit korábban képviselt, és éppen ezért már nem is működik rendeltetésszerűen. Senki nem állította h nem lehet egyszerűsíteni egy rendszert. Dehogynem, csak akkor az már nem fog úgy működni. Hogy volt képes az élőlény odáig fejlődni folyamatos komplexitásnövekedéssel, hogy közben sok-sok generáción keresztül működésképtelen szerve egyre jobban fejlődött egészen odáig, hogy azt megfelelően tudja használni? Például a dínó-madár kapcsolat: Ahhoz, hogy a szárnyak megfeleljenek az aerodinamika törvényeinek, és tökéletesen tudjanak repülni, rengeteg feltételnek kell teljesülnie. Nos, az a kérdés, hogy ez a rengeteg feltétel hogyan alakult ki fokozatosan, a generációk során véletlenszerű mutációk által? Honnan tudja a mutáció, hogy neki valami olyasmit kell alkotnia, hogy abból szépen lassan tollazat, megfelelő alakú szárnyak, stb. legyen? Természetesen a válasz a szelekcióban rejlik, de ez nem elegendő. Ugyanis minden egyes generációban létre kellett volna h jöjjön egy olyan mutáció, amely a pikkelyt a tollazat felé formálja át, hogy ugye legyen mit kiszelektálni. Hogy tud ennyi feltétel nem tudatos irányítás nélkül kialakulni?

De pl. azok a madarak, amelyek röpképtelenek, pl. a tyúkok, minden bizonnyal csökevényesedtek elődjeikből. Azaz információt VESZÍTETTEK korábbi funkciójukból, de fordított folyamat nem lehetséges véleményem szerint. A csökevényesedéshez nem kell tudatos irányítás, az természetesen spontán módon létrejöhet, ugyanis az ehhez vezető utak száma végtelen, azonban a hasznos komplexitásnövekedéshez szinte csak egyetlen út létezik, ami tudatos beavatkozás nélkül lehetetlen véleményem szerint. Éppen ezért nem illik összemosni a komlexitásnövekedéssel és -csökkenéssel járó evolúciót, mint pl. a citromsavemésztő baktérium, meg minden más fajkeletkezéses kísérlet esetében is teszik.

Erre a kérdéskörre szeretnék tehát választ kapni az evolucionistáktól, és a vizsgálat érdekében kérem a kétfajta folyamat szigorú elválasztását. A komplexitásnövekedésnek nem lehet magyarázata a hosszú idő sem. Ez kb. ugyanolyan dolog, hogy a víz nem fog felfele folyni a hegycsúcs felé 10 perc alatt, de nem fog évmilliárdok alatt sem. Az idő nem nyújt kibúvót a fizika törvényei ellen.

"Mi az az információ? Hogyan különíted el a zajtól? Magyarán egy véletlenszerűen előállított DNS szekvencia információt hordoz -e?"

Nehogy azt mond, hogy a "gondolkodom" oldalán, az információról szóló utolsó két oldalon erre nem találsz koherens választ?

"Na várj, ezt nem értem, teljesen összezavarsz. Az evolúcióelmélet tudtommal fejlődéstörténet. Egyik fő bizonyítéka állítólag a földrétegekben az egyre magasabb rendű életformák megjelenésének nyomonkövethetősége. Az egész evolúcióelmélet fejlődésről beszél, te pedig egy egyszerű visszakérdezéssel azt mondod, hogy ilyen nem létezik? Látod, én pont ezt nem értem az evolucionistákban, hogy ha van egy adott elméletük, és melyben bizonyos szavakat, kifejezéseket használnak, pl. "fejlődés", akkor később miért tesznek egy kanyart, feltéve egy keresztkérdést, h ők nem is ismerik ezt a fogalmat? Ha az evo-elmélet igaz, és sokan mégsem értenek vele egyet, ennek nem az az oka, hogy egyszerűen senki nem képes elmagyarázni, hogy miről szól ez az egész? Saját fogalomrendszert használtok, utána pedig visszakérdeztek az elméletetek alapvető fogalmaira. Így akkor az evo-elmélet mennyivel állít többet mint a tervezéselmélet?"

Kicsit félre érted a dolgot. Egy kevésbé összetett élőlény is lehet alkalmasabb az adott körülmények közti fennmaradásra, így a "visszafejlődés" (idézőjelre figyelni) is lehet "előrefejlődés". Ez annak az ékes bizonyítéka, hogy fogalmad sincs az egészről.

Az előny csak bizonyos körülmények közt előny, a fejlettség relatív. Térjünk át kicsit például az informatikára. 2006-ban, az AMD egy új videókártya architektúrával jelentkezett, ami papíron gyorsabb volt a riválisnál, a gyakorlatban mégis lassabb. Két évvel később, más körülmények között, össze sem lehetett hasonlítani a kettőt. Ami korábban előny volt az hátrány lett, és fordítva.

"Egyébként, hogy választ is adjak a kérdésedre, komlexitásnövekedésnek tekintem azt, ha kívülről egy olyan tulajdonság (azaz információ) érkezik be egy rendszerbe, ami addig abban nem volt jelen. Elvonatkoztatva az élőlényektől (biológus nem lévén) említenék egy példát:

Tegyük fel, hogy van 10 db fehér gyöngyöd, ezekből készíthetsz nyakláncot vagy karkötőt, de akár ki is szórhatod őket az asztalon. Ez egy adott információhalmaznak a különböző megjelenési formái. De bármit csinálsz, bárhogy próbálkozol, bárhogy "evolválod" a rendelkezésedre álló információköteget, nem tudsz ebből piros-fehér gyöngyökből álló nyakláncot készíteni; nyilván új gyöngyöket kell hozzápakolnod kívülről, hogy ezt véghez tudd vinni."

Itt egyféle gyöngyökről szó sem volt. De vegyünk a valósághoz közelebb álló, kevésbé egyszerűsített példát. Adott, a hidrogén, oxigén, és szén nevű "gyöngy". Hányféleképp tudod rendezni, a tetszőleges mennyiségben rendelkezésre álló gyöngyöket, hogy eltérő dolog jöjjön létre. Erre szoktam mondani, hogy az egyszerű túlbonyolítása, a bonyolult túlegyszerűsítése.

"Egy adott rendszernek van egy adott eszköztára, és annak a kombinációival véletlenszerűen bármilyen mintázatot ki tudsz hozni, viszont vannak olyan mintázatok, amik az eddigi eszköztárból nem fordultak elő, csak később kerültek bele, ezt tartom komplexitásnövekedésnek."

Mi az, ami egy adott "eszköztárból" nem jöhet létre?

Ha adott egy halmaz, amiben az összes létező kémiai elem adott, abból bármilyen (kémiailag összeférhető*) dolog megalkotható.

* a kémia törvényszerűségeinek ellent nem mondó.

"Ez a folyamat pedig spontán eléggé valószínűtlenül fordul elő bármilyen rendszerben. Hogy ez a kompl.-növekedés hasznos is legyen az adott körülményeknek, még tovább csökkenti a módosult faj életben maradásának esélyét, pedig ez alapvető feltétele kell h legyen az evolúciónak."

Ez a csodás az evolúcióban. Nem beszél komplexitás növekedésről, csak bizonyos körülmények közt hasznos tulajdonságokról, amik növelik a túlélési, szaporodási képességet. a haszontalanok, hátrányosak, az ilyen tulajdonságokkal együtt eltűnnek, kihalnak. Senki sem mondta, hogy csak hasznos mutációk jöhetnek létre.

"A mutációk is tudtommal csak a belső információs eszköztárat használják fel, a külső információ beáramlása spontán módon nagyon valószínűtlen, éppen ezért olyan tulajdonság, olyan hajlam, ösztön, amit hordoz egy faj, lehetetlennek tartom, hogy ne hordozta volna annak egy felmenője."

Tegyük fel, hogy másolsz egy szöveget. Az egyik pontot, "T" helyett (többesszám jele), "K" (birtokos jelző) írsz, ami nem része az eredeti szövegnek. A szöveg továbbra is értelmes marad. Feltűnik a hiba?

Olvastad a P elemről szóló linkelt cikket?

Attól, hogy TE lehetetlennek tartasz valamit lehetetlen is lesz? Én valószínűtlennek tartom az álláspontod, de legalább épkézláb megmondom miért az (de nem mondom megalapozatlanul, hogy lehetetlen).

"Na most, ha az evolúciót vesszük alapul, aszerint ugye nagyvonalakban baktériumból lett ember. Ez a baktérium meg nyilván nem hordozhatta azt az összes tulajdonságot amit ma az ember, vagy bármilyen más faj hordoz, hanem kívülről kerültek ezek bele."

Ha 100 milliószor másolsz egy szöveget napi 24 órában és a bele írt hibákat nem javíthatod, abból pedig csak az értelmes változatokat másolhatod tovább, előbb utóbb, bármennyit is hibáztál, egy teljesen más szöveget fogsz kapni, mint az eredeti. Annak ellenére, hogy kívülről új információ nem került bele, csak a régi jelentése módosult, a hibás másolatok miatt.

"Én nem akarom tagadni se a komplexitásnövekedés spontán módon való létrejöttét sem, ehhez nyilvánvaló valószínűségszámításokra és kísérletekre van szükség. Gondolom, a P-genetikai elem témája ehhez kapcsolódik, mindenképpen át fogom rágni magam rajta. Mindenesetre jelenlegi álláspontom szerint komplexitásnövekedés, mely ráadásul hasznos is, csak akarattal, intelligencia közbeavatkozásával történhet meg."

A "komplexitás növekedés" hibás kifejezés. Nem törvényszerű, hogy a bonyolultabb, több elemet tartalmazó halmaz a helyesebb, életre valóbb. Használnod kell egy feladatra két különböző eszközt, akkor az egyik minden bizonnyal hatékonyabb lesz, mint a másik, akár összetettebb, akár nem, és a későbbiekben azt fogod választani. a másik kiszorul. Ha értelemmel nem rendelkező dolog határozzam g, hogy melyik az az eszköz ami hasznosabb (hosszabb csőr, hosszabb láb, keményebb fog... stb.) az ugyan ilyen módon szelektálja a dolgokat. Hogy ehhez értelemre van szükség, az önámítás.

"Itt természetesen nagyban csúsztattál, én nem a mikro- meg makroevolúcióról beszélek, hanem a folyamat egyirányúságáról. Nem tagadom az új fajok keletkezését abban az esetben, ha az új faj annyi, vagy kevesebb információt hordoz, mint az elődje. Primitíven kifejezve elméletem szerint emberből lehet baktérium, de baktériumból nem lehet ember."

Primitíven kifejezve ez így van. A baktérium és az ember egy időben létezik, bizonyos körülmények között a baktérium az életképesebb, bizonyos körülmények között az ember. De ha olyan körülményeket teremtünk, hogy az egyre kisebb testű és butább ember(szabású) az életképesebb, akkor az általad komplexebbnek nevezett változat kihal, és az előre (az életképesség felé tartó) fejlődés visszafejlődésnek hat, holott ez egyáltalán nem igaz.

"Hát ha nem végezték el, akkor ez éppen annyit tesz, hogy nem csináltak semmit. Annyit bizonyítottak, amit már előtte is oly annyiszor megtettek, hogy az élőlények alkalmazkodnak a körülményeikhez, de továbbra sem bizonyítják a komplexitásnövekedést, ami éppen a lényege lenne az evolúciónak, és ezaz amit le kellene ellenőrizni, hogy működik-e."

A komplexitás növekedés nem lényege az evolúciónak ezt már párszor kifejtettem válaszom során.

"Hogy megértsd a kérdésem lényegét: Tudtommal nem vizsgálták meg / publikálták ki, hogy pontosan milyen mutációk zajlottak le a citromsavemésztő baktérium kialakulásakor, éppen ezért ez a változás számomra semmit nem bizonyít az alkalmazkodáson kívül."

Ha valamiért csak a magas emberek tudnának szaporodni, és az alacsonyak kihalnának, akkor az alkalmazkodás lenne, vagy evolúció? A kettő ugyan az. Az adott körülmények közt kevésbé életképes egyedek kihalnak, az életképesebbek szaporodnak, így a faj változik, alkalmazkodik, míg végül az eredeti fajtól jelentősen eltérő nem lesz, vagy akár teljesen más.

[link]

Nem egyik napról a másikra zajlik a dolog, de azért nyomon követhető.

"De egyáltalán nem mindegy, hogyan alkalmazkodik valami valamihez. Ha van egy folyó, melyet gáttal szabályoznak, de annyira megduzzad a víz, hogy majd' kijön a medréből, akkor a környezet pl. alkalmazkodhat úgy a helyzethez, hogy a gát leomlik a víz nyomása miatt, megszüntetve a feszültséget amit az okozott. Igen, ez egy alkalmazkodás, tekinthető HASZNOS változásnak. Azonban csöppet sem növekedett benne a komplexitás, az információtartalom. Akkor növekedne, ha tudnának egy ellenkező irányú kísérletet mutatni, mégpedig hogy a környezet arra késztette a gátat, hogy épüljön fel."

Mondd csak felfogtad azt, amit korábban írt 85%, vagy sem?

Erre gondolok:

"1.) A résztvevő egységeknek magukban kell hordozniuk a felépítésükhöz szükséges adatsort, amit tovább kell adniuk az utódaiknak. (Öröklődés.)

2.) Ebbe a "tervrajzban" időnként hibáknak kell történnie. (Mutáció.)

3.) Az egyes változatok fittnesse azaz szaporodási képessége különböző kell, hogy legyen. (Szelekciós nyomás.)"

A gát olyan, mint a pisai ferde torony, vagy a piramisok.

"Éppen ezért érdekel engem, hogy meg lehet-e fordítani a folyamatot az említett baktériumoknál. Mert lehet hogy csak annyi történt, hogy a citromsavemésztés azért jött létre, mert az ezt szabályozó rendszer elromlott a baktériumban. Magyarán elromlás, csökevényesedés, amit minden akadály nélkül megengednek a fizika törvényei."

Gondolatkísérlet:

Ha tenyésztünk egy emberpopulációt, ahol a 180cm-nél magasabb nőket és 190cm-nél magasabb férfiakat tenyésztjük, mindig lesz olyan, aki az alsó határ közelében (vagy épp alatt) lesz, ennek ellenére, mi kiválogatjuk a magasabbakat. Ha viszont menet közben meggondoljuk magunkat, és az alacsonyabbakat kezdjük el tenyészteni akkor előbb utóbb, a magasak mind kihalnak, az alacsonyak, pedig tovább szaporodnak, és egyre alacsonyabbak lesznek.

Eltekintve a "mesterséges" szelekciótól:

Hidegben az alacsony, fehér bőrű emberek az életképesebbek, melegben a magas feketék, így létrejönnek az eszkimók, és a núbiai négerek. Természetesen eltekintve a technológiától, amik befolyásolják ezt a dolgot.

"De szerinted mely törvény nem engedi, hogy a gát magától felépüljön, mintsem az entrópiatörvény? Ugyanígy mely törvény nem engedi, hogy a fajok egyre komplexebbé váljanak, mintsem az entrópiatörvény? Kérlek itt nem pusztán arról van szó, hogy nyílt-e vagy zárt egy rendszer. Ha mutatsz nekem olyan nyílt rendszert, ahol a gát magától felépül, leemelem a kalapomat."

A két dolog, még mindig más. Fentebb vázolva van, hogy miért. Nem csak az én válaszomban, nem csak általam.

"Nem. Az egyszerűsödés azt jelenti, hogy a rendszer folyamatosan veszít abból a funkciójából, amit korábban képviselt, és éppen ezért már nem is működik rendeltetésszerűen. Senki nem állította h nem lehet egyszerűsíteni egy rendszert. Dehogynem, csak akkor az már nem fog úgy működni. Hogy volt képes az élőlény odáig fejlődni folyamatos komplexitásnövekedéssel, hogy közben sok-sok generáción keresztül működésképtelen szerve egyre jobban fejlődött egészen odáig, hogy azt megfelelően tudja használni? Például a dínó-madár kapcsolat: Ahhoz, hogy a szárnyak megfeleljenek az aerodinamika törvényeinek, és tökéletesen tudjanak repülni, rengeteg feltételnek kell teljesülnie. Nos, az a kérdés, hogy ez a rengeteg feltétel hogyan alakult ki fokozatosan, a generációk során véletlenszerű mutációk által? Honnan tudja a mutáció, hogy neki valami olyasmit kell alkotnia, hogy abból szépen lassan tollazat, megfelelő alakú szárnyak, stb. legyen? Természetesen a válasz a szelekcióban rejlik, de ez nem elegendő. Ugyanis minden egyes generációban létre kellett volna h jöjjön egy olyan mutáció, amely a pikkelyt a tollazat felé formálja át, hogy ugye legyen mit kiszelektálni. Hogy tud ennyi feltétel nem tudatos irányítás nélkül kialakulni?"

Folyamatos félreértelmezések:

"Hogy volt képes az élőlény odáig fejlődni folyamatos komplexitásnövekedéssel, hogy közben sok-sok generáción keresztül működésképtelen szerve egyre jobban fejlődött egészen odáig, hogy azt megfelelően tudja használni?"

Mi az, hogy működésképtelen, Ha egy hal kopoltyújába 5%-al több vizet képes bezárni, vagy ennyivel jobban tudja belőle az oxigént kivonni, tovább tud a part közelében maradni, megmenekülve a ragadozóktól, mg kevésbé "tehetséges" társait levadásszák. Így, ahogy szaporodik ilyen módon ez a hal, végül már nem lesz szüksége vízre. Így aztán sosem volt működésképtelen légzőszerve, csak kevésbé hatékony. Így volt ez a szárnyakkal is.

A mutáció nem tudja, hogy neki valami célt kell elérni, csak létrejön, aztán, ha hasznos fennmarad, ha nem kivész.

Az evolúció folyamat, nem esemény.

"De pl. azok a madarak, amelyek röpképtelenek, pl. a tyúkok, minden bizonnyal csökevényesedtek elődjeikből. Azaz információt VESZÍTETTEK korábbi funkciójukból, de fordított folyamat nem lehetséges véleményem szerint. A csökevényesedéshez nem kell tudatos irányítás, az természetesen spontán módon létrejöhet, ugyanis az ehhez vezető utak száma végtelen, azonban a hasznos komplexitásnövekedéshez szinte csak egyetlen út létezik, ami tudatos beavatkozás nélkül lehetetlen véleményem szerint. Éppen ezért nem illik összemosni a komlexitásnövekedéssel és -csökkenéssel járó evolúciót, mint pl. a citromsavemésztő baktérium, meg minden más fajkeletkezéses kísérlet esetében is teszik."

Még mindig, hibás az értelmezés. Mi a csökevényesedés, információvesztés?

Ha egy röpképtelen madár életképesebb, akkor nem csökevényesebb, nem veszít információt, hanem tovább fejlődik egy irányba.

"Erre a kérdéskörre szeretnék tehát választ kapni az evolucionistáktól, és a vizsgálat érdekében kérem a kétfajta folyamat szigorú elválasztását. A komplexitásnövekedésnek nem lehet magyarázata a hosszú idő sem. Ez kb. ugyanolyan dolog, hogy a víz nem fog felfele folyni a hegycsúcs felé 10 perc alatt, de nem fog évmilliárdok alatt sem. Az idő nem nyújt kibúvót a fizika törvényei ellen."

Megvan a válasz. Tökéletesen hibásan értelmezel mindent. Így persze, hogy értelmes tervező kell a dolgok mögé. De helyesen értelmezve a dolgokat, egy bizonytalan összetevő (tervező) szükségtelenné válik.

Nem azért fejlődik valahogyan valami, mert egy tervező így álmodja meg, hanem mert más tulajdonságú egyedek életképtelenebbek, ezért kevesebb utódot képesek világra hozni, és kihalnak. De erről már volt szó. Nem kevéset írtak már róla előttem.

"Ha 100 milliószor másolsz egy szöveget napi 24 órában és a bele írt hibákat nem javíthatod, abból pedig csak az értelmes változatokat másolhatod tovább, előbb utóbb, bármennyit is hibáztál, egy teljesen más szöveget fogsz kapni, mint az eredeti. Annak ellenére, hogy kívülről új információ nem került bele, csak a régi jelentése módosult, a hibás másolatok miatt."

Ezzel a fajok közti átmenetet akarod bizonyítani? Hol a gyakorlati bizonyíték?

Hol van arra bizonyíték, hogy a DNS hibás másolatai miatt képes teljesen más fajjá válni egy élőlény?

Ezt le kéne vezetni elemi szinten, nem csak homályos filozófiák által.

01:17

Le van vezetve a 85%-os korábbi "Critical Biomass"-os linkjeiben. Azt mondtad, hogy olvastad a válaszait.

"Na várj, ezt nem értem, teljesen összezavarsz. Az evolúcióelmélet tudtommal fejlődéstörténet. Egyik fő bizonyítéka állítólag a földrétegekben az egyre magasabb rendű életformák megjelenésének nyomonkövethetősége. Az egész evolúcióelmélet fejlődésről beszél, te pedig egy egyszerű visszakérdezéssel azt mondod, hogy ilyen nem létezik? Látod, én pont ezt nem értem az evolucionistákban, hogy ha van egy adott elméletük, és melyben bizonyos szavakat, kifejezéseket használnak, pl. "fejlődés", akkor később miért tesznek egy kanyart, feltéve egy keresztkérdést, h ők nem is ismerik ezt a fogalmat?"

Ha megengeded idéznék Charles Darwin A fajok eredete című könyvéből: "A negyedik fejezetben láttuk, hogy a magasabbrendűség vagy a fejlettségi fok megítélésére az eddig javasolt legjobb mérce a teljesen kifejlett élőlény szerveinek differenciáltsága és specializáltsága. Azt is láttuk: minthogy a szervek differenciálódása az élőlények előnyére szolgál, ezért a természetes kiválasztás általában egyre specializáltabbá és fejlettebbé teszi a szervezetet, és ebben az értelemben magasabbrendűvé. Nem mintha sok esetben nem hagyna meg olyan egyszerűbb és fejletlenebb struktúrákat is, amelyek egyszerűbb életfeltételekhez alkalmazkodtak. Sőt, egyes esetekben egyszerűsíti vagy vissza is fejleszti a szervezeteket, amelyek ezáltal mégis jobban alkalmazkodnak az új életmódjukhoz." "Az, hogy egészen különböző típusú élőlényeket a fejlettség szempontjából összehasonlítsunk, reménytelen. Ki tudná például eldönteni, hogy a tintahal fejlettebb-e, vagy a méh – amelyről von Baer azt tartotta, hogy „valójában fejlettebb a halaknál, ha másféle is”." ( [link]

A magyarázat roppant egyszerű. Az evolúció elméletet maga Darwin azzal indította, hogy fejlettség mint olyan nem létezik, két élőlény nem hasonlítható össze fejlettség alapján. Az evolúció elméletének sohasem volt része a "fejlettség", ezzel a fogalommal maga Darwin számolt le százötven éve. Az evolúciót tagadók valójában nem az evolúció elméletét cincálják, hanem összehazudtak valamit, aminek a biológiához semmi köze, azt állítják be evolúcióelméletnek és az ellen érvelnek. Ezért mondom, hogy szalmabábépítés folyik. Szándékosan, tervszerűen hazudnak a népnek az evolúcióról, még egy olyan kérdésben is, amit százötven éve tisztázott maga Darwin.

"Ha az evo-elmélet igaz, és sokan mégsem értenek vele egyet, ennek nem az az oka, hogy egyszerűen senki nem képes elmagyarázni, hogy miről szól ez az egész? Saját fogalomrendszert használtok, utána pedig visszakérdeztek az elméletetek alapvető fogalmaira. Így akkor az evo-elmélet mennyivel állít többet mint a tervezéselmélet? "

Mint látod azért kérdezek vissza például a "fejlettség" fogalom jelentésére, mert a biológia nem ismeri, kizárólag az evolúciótagadók használják, tehát legföljebb te tudhatod mit jelent, én nem, nem is használtam sohasem. Ugyanez a helyzet a "komplexitással". Angolul egyszerűen annyit jelent, "bonyolultság", semmi különleges nincs benne. Viszont az ÉRTEM kis szótárában a "KOMPLEXITÁS" valami megfoghatatlan, rejtélyes minőség, amiből a leghajmeresztőbb következtetéseket vonják le, a nélkül, hogy meg tudnák mondani, mi is az.

Például itt az első számú hazugság, miszerint a komplexitás nem növekedhet evolúciós folyamatokkal. Oké, mennyi egy élőlény komplexitása egy adott folyamat elején? Nem tudjuk, mert azt sem tudjuk mi az. Mennyi a komplexitása az adott folyamat végén? Nem tudjuk, mert azt sem tudjuk mi az. Akkor honnan tudjuk, hogy nem nőtt?

Arra kérnélek, hogy mielőtt ítélkezel próbálj meg tájékozódni. Én szívesen válaszolok minden kérdésedre, de nem igazán a legjobb módszer az evolúció elméletét a kreacionisták műveiből megismerni, mert ők gátlástalanul hazudnak bármit, csak hogy a hitüket igazolják valahogyan. Ha idevágó példát akarnék mondani, ez a megközelítés olyan, mintha a kereszténységről akarnál többet megtudni és Néró császárt kérdeznéd, majd készpénznek vennéd minden szavát. Szóval arra kérnélek, hogy inkább előbb kérdezz! Fölháborodni ráérsz később is.

"Egyébként, hogy választ is adjak a kérdésedre, komlexitásnövekedésnek tekintem azt, ha kívülről egy olyan tulajdonság (azaz információ) érkezik be egy rendszerbe, ami addig abban nem volt jelen."

Akkor már mondtam is példát komplexitásnövekedésre, a P-elem bejutását az ecetmuslica genomba. ( [link] Kívülről egy olyan tulajdonság érkezett az ecetmuslica genomjába, ami addig abban nem volt jelen. A te maghatározásod alapján példa a komplexitásnövekedésre.

"Tegyük fel, hogy van 10 db fehér gyöngyöd, ezekből készíthetsz nyakláncot vagy karkötőt, de akár ki is szórhatod őket az asztalon. Ez egy adott információhalmaznak a különböző megjelenési formái. De bármit csinálsz, bárhogy próbálkozol, bárhogy "evolválod" a rendelkezésedre álló információköteget, nem tudsz ebből piros-fehér gyöngyökből álló nyakláncot készíteni; nyilván új gyöngyöket kell hozzápakolnod kívülről, hogy ezt véghez tudd vinni. "

Ahhoz, hogy evolúciós folyamatok alanya lehessen valami, három egyszerű feltételnek kell megfelelnie:

1.) A résztvevő egységeknek magukban kell hordozniuk a felépítésükhöz szükséges adatsort, amit tovább kell adniuk az utódaiknak. (Öröklődés.)

2.) Ebbe a "tervrajzban" időnként hibáknak kell történnie. (Mutáció.)

3.) Az egyes változatok fittnesse azaz szaporodási képessége különböző kell, hogy legyen. (Szelekciós nyomás.)

Látod, ezt már leírtam legutóbb is. Ha egy rendszer megfelel ezeknek a követelményeknek, evolvál, ha nem, nem. Ezért különösen rossz példa a repülő, torony, gyöngysor, miegymás, ugyanis eleve nem lehet alanya evolúciós folyamatoknak.

"Egy adott rendszernek van egy adott eszköztára, és annak a kombinációival véletlenszerűen bármilyen mintázatot ki tudsz hozni, viszont vannak olyan mintázatok, amik az eddigi eszköztárból nem fordultak elő, csak később kerültek bele, ezt tartom komplexitásnövekedésnek. Ez a folyamat pedig spontán eléggé valószínűtlenül fordul elő bármilyen rendszerben."

Akkor hogyan lehet, hogy megfigyeltünk ilyet?

"Hogy ez a kompl.-növekedés hasznos is legyen az adott körülményeknek, még tovább csökkenti a módosult faj életben maradásának esélyét, pedig ez alapvető feltétele kell h legyen az evolúciónak. "

Egyáltalán nem alapfeltétele az evolúciónak, hogy egy tulajdonság hasznos legyen. A P-elem hasznos? Egyedül akkor van valami értelme, ha már kialakultak belőle a gátlóelemek is és a populációban megvan a P-elem, ekkor is csak jobb ha megvan, mintha nincs, mert így véd a hibrid diszgenezis ellen.

"A mutációk is tudtommal csak a belső információs eszköztárat használják fel, a külső információ beáramlása spontán módon nagyon valószínűtlen, éppen ezért olyan tulajdonság, olyan hajlam, ösztön, amit hordoz egy faj, lehetetlennek tartom, hogy ne hordozta volna annak egy felmenője. "

Ugyanezen a fórumon két oldallal korábban említett T-urf13 fehérje. A cms-T kukorica felmenője nem hordozta, benne alakult ki. Csak furcsa, hogy lehetetlennek tartasz valamit, amire mondjuk nyolc hozzászólással korábban éppen példát is hoztam.

"Mindenesetre jelenlegi álláspontom szerint komplexitásnövekedés, mely ráadásul hasznos is, csak akarattal, intelligencia közbeavatkozásával történhet meg. "

"Ugyanígy mely törvény nem engedi, hogy a fajok egyre komplexebbé váljanak, mintsem az entrópiatörvény? "

"Kérlek itt nem pusztán arról van szó, hogy nyílt-e vagy zárt egy rendszer. Ha mutatsz nekem olyan nyílt rendszert, ahol a gát magától felépül, leemelem a kalapomat. "

Ezt mire alapozod? Itt van rá két példa, amikor értelem közbeavatkozása nélkül megtörtént. Akkor lesz kalapemelés?

"Itt természetesen nagyban csúsztattál, én nem a mikro- meg makroevolúcióról beszélek, hanem a folyamat egyirányúságáról."

Te nem fejezted ki magad pontosan, de ez is az én hibám. Fura. Mondjuk meg tudnád mutatni, hogy ilyen alapon ki osztotta valaha két részre az evolúciót? Ha nem, akkor ugye arra is tudsz valamit mondani, hogy nekem honnan kellene ismernem a te elméletedet, amit tegnap találtál ki, de még senkinek sem mondtad el? Mert ehhez gondolatolvasónak kellene lennem, ami sajnos nem vagyok.

"Nem tagadom az új fajok keletkezését abban az esetben, ha az új faj annyi, vagy kevesebb információt hordoz, mint az elődje. Primitíven kifejezve elméletem szerint emberből lehet baktérium, de baktériumból nem lehet ember. "

A furcsa az, hogy itt az ecetmuslica, amiből nem keletkezett új faj attól, hogy bekerült a genomjába a P-elem, viszont a genomjának az információtartalma nőtt. Szóval akkor megint ott tartunk, hogy ami szerinted lehetetlen, arra pont példa is van.

"Hát ha nem végezték el, akkor ez éppen annyit tesz, hogy nem csináltak semmit. "

Hát igen, ellentétben a tervezéselmélettel, akik minden kísérletnek a fordítottját is elvégzik. Ja, hogy ők kísérletet sem végeznek... Nézd a telhetetlenség persze jó dolog, csak nem nagyon vezet sehová sem.

"Annyit bizonyítottak, amit már előtte is oly annyiszor megtettek, hogy az élőlények alkalmazkodnak a körülményeikhez, de továbbra sem bizonyítják a komplexitásnövekedést, ami éppen a lényege lenne az evolúciónak, és ezaz amit le kellene ellenőrizni, hogy működik-e. "

A "komplexitásnövekedés" legföljebb a tervezéselméletnek lehet a lényege, mert egyedül ők használják ezt a kifejezést.

"Tudtommal nem vizsgálták meg / publikálták ki, hogy pontosan milyen mutációk zajlottak le a citromsavemésztő baktérium kialakulásakor, éppen ezért ez a változás számomra semmit nem bizonyít az alkalmazkodáson kívül."

Mi bizonyítana?

"Akkor növekedne, ha tudnának egy ellenkező irányú kísérletet mutatni, mégpedig hogy a környezet arra késztette a gátat, hogy épüljön fel. "

Rossz példa, lásd fentebb! Kérd el Lensiktől a baciját és tartsd húsz éven át minimáltáptalajon! Tudod kibicnek semmi sem drága.

"Éppen ezért érdekel engem, hogy meg lehet-e fordítani a folyamatot az említett baktériumoknál. "

Hogyan lehetne "megfodrítani"? Elveszíti -e a citromsavemésztés képességét? Szinte biztos, hogy igen. Visszaáll -e az eredeti baktérium genom? Szinte biztos, hogy nem. Akkor mi a kérdésed?

"Mert lehet hogy csak annyi történt, hogy a citromsavemésztés azért jött létre, mert az ezt szabályozó rendszer elromlott a baktériumban. Magyarán elromlás, csökevényesedés, amit minden akadály nélkül megengednek a fizika törvényei. "

Ha csak egy szabályozórendszer romlott el, minek kellett hozzá húsz év? Deléciós mutánsokat vagy null mutánsokat egy petri csészéből lehet izolálni huszonnégy óra alatt.

"De szerinted mely törvény nem engedi, hogy a gát magától felépüljön, mintsem az entrópiatörvény?"

És ennek mi köze az evolúcióhoz?

"Honnan tudja a mutáció, hogy neki valami olyasmit kell alkotnia, hogy abból szépen lassan tollazat, megfelelő alakú szárnyak, stb. legyen?"

Honnan tudja a mutáció, hogy neki citromsavemésztéshez szükséges fehérjét kell alkotnia?

"Természetesen a válasz a szelekcióban rejlik, de ez nem elegendő. Ugyanis minden egyes generációban létre kellett volna h jöjjön egy olyan mutáció, amely a pikkelyt a tollazat felé formálja át, hogy ugye legyen mit kiszelektálni."

Furcsa kérdés. Te ezek szerint tudod, hogy pontosan hány mutáció szükséges ahhoz, hogy egy pikkelyből toll legyen? Mert ha nem, akkor miről beszélsz?

"De pl. azok a madarak, amelyek röpképtelenek, pl. a tyúkok, minden bizonnyal csökevényesedtek elődjeikből. Azaz információt VESZÍTETTEK korábbi funkciójukból, de fordított folyamat nem lehetséges véleményem szerint"

Ezt be is tudod mutatni? Mondjuk azt, hogy milyen változások történtek bennük? Mutatnék egy érdekes ellenpéldát: A kutyákban ismert jelleg a tacskóláb, nyilván ez egy elcsökevényesedett láb, egy örökletes fejlődési zavar. Ellenben ha megnézed, mi okozza, meglepődve fogod tapasztalni, hogy az fgf4 gén RNS -e reverz transzkriptálódott, így egy fgf4 cDNS, egy új gén jelent meg a genomban, vagyis ennek az információtartalma éppen hogy nőtt, hogy kialakítsa ezt a "csökevényes" jelleget. ( [link]

"Éppen ezért nem illik összemosni a komlexitásnövekedéssel és -csökkenéssel járó evolúciót, mint pl. a citromsavemésztő baktérium, meg minden más fajkeletkezéses kísérlet esetében is teszik."

Magyarul te meg tudod mondani, hogy milyen mutációk történtek a fenti esetekben? Fura lenne, mert ez vagy azt jelenti, hogy te elkérted Lenski baciját, megnézted, mi okozza benne a citromsavemésztés képességét, vagy nála dolgozol és leközletlen adatokat mesélsz itt el, vagy egyszerűen csak a vágyálmaidat kezeled tényként. Melyik a háromból?

"Mi az az információ? Hogyan különíted el a zajtól? Magyarán egy véletlenszerűen előállított DNS szekvencia információt hordoz -e?"

"Nehogy azt mond, hogy a "gondolkodom" oldalán, az információról szóló utolsó két oldalon erre nem találsz koherens választ?"

Tőled kérdeztem, mert veled vitázok. Nem tolsósorban azért, mert amikor mutatsz egy meghatározást a "biológiai információ" -ra meg fogom mutatni hogy olyan bizony véletlen is létrejöhet.

"Ezzel a fajok közti átmenetet akarod bizonyítani? Hol a gyakorlati bizonyíték? "

"Hol van arra bizonyíték, hogy a DNS hibás másolatai miatt képes teljesen más fajjá válni egy élőlény? "

"Ezt le kéne vezetni elemi szinten, nem csak homályos filozófiák által."

Nem elméleti levezetések léteznek, hanem megfigyelt példák, ha visszalapoztál volna, te is megtaláltad volna őket.

Nem alakulnak ki új fajok? Érdekes, én úgy tudtam, hogy már több fajkeletkezési eseményt is megfigyeltek mostanában.

Ha pedig te egy másik fajfogalmat szeretnél használni, mutasd meg mi az? Ez nagyon kényelmes, hogy csak a biológia fajfogalma szerint fajkeletkezési események. Mi az a másik fajfogalom, amit te használsz? Mert e nélkül sajnos az egész semmit sem ér.

Ha megengeded, egy, az ÉRTEM honlapjáról származó példával kezdeném: "Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük." <1> A biológia fogalmai szerint ez egy tiszta és világos példa egy új faj keletkezésére. Egy populáció elszakad az anyapopulációtól, ez esetben egy szigetre kerül, majd mutációk történnek, amelyek a kis, beltenyésztett populációban felhalmozódnak, egészen addig a pontig, amikor az új populáció egyedei már nem képesek többé kereszteződni a régi populáció egyedeivel. A cikk magyarázata, miszerint itt kizárólag alapító hatás működött, azaz a szigetre telepített néhány egyed csak a nagyobb populációban előforduló allélek egy kis részével rendelkezett, mutációk pedig nem történtek, egyedül egy ponton sántít: Ezek szerint a nyulakat betelepítő emberek olyan különlegesen szerencsések voltak, hogy a meglévő populációból kizárólag olyan egyedeket választottak ki, amelyek csak egymással voltak képesek szaporodni, a populáció többi egyedével pedig nem. Akkor viszont hogy születtek meg? Kik voltak az őseik?

Másik ismert példa a Raphanobrassica. Ezt a növényt Gregorij Karpecsenkó szovjet tudós hozta létre 1928–ban, tehát nem igazán új eredmény. Retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, az eredeti célja egy gazdaságilag jobban használható növény megteremtése volt, hiszen a retek gyökere ehető, a káposztának pedig a levele, a hibridjükről azt remélték, hogy ehető gyökere és levele is lesz majd. A két növény hibridjei nem hoztak magokat, képtelenek voltak ivarsejteket képezni. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, az ezekből kikelő növények egymás között termékenynek bizonyultak, mint kiderült egy hibás sejtosztódás nyomán az ő kromoszómaszámuk megkétszereződött, így ezek a növények harminchat kromoszómával rendelkeztek, egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között gond nélkül keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Sajnos a növény gyökere a káposztáéra, levele pedig a retekére hasonlít, így nem igazán ehető, de kétségkívül ez egy olyan eset, amikor a laboratóriumban egy új faj keletkezését figyelték meg. <1,2>

Na jó, de mi bizonyítja, hogy ilyen folyamatok a természetben is lejátszódnak? Erre is végeztek kísérleteket: A Galeopsis tetrahit nevű növényről úgy gondolták, hogy a Raphanobrassicához hasonló módon jött létre a természetben, a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálásával. Mesterségesen megpróbálták újra előállítani, a keresztezésekből kapott G. pubescens és G. speciosa hibridek minden mérhető tulajdonságukban egyeztek a G. tetrahit növényekkel. <x> A Madia citrigracilis fajról is azt feltételezték, hogy a M. gracilis és a M. citriodora természetes hibridje. A két fajt keresztezve terméketlen hibrideket kaptak, ám ezeket kolhicinnel kezelték, amely hatására sejtosztódáskor nem válnak szét a kromoszómák, olyan ivarsejteket nyertek, amelyek a teljes szülői genomot tartalmazták, így sikerült újra létrehozniuk a M. citrigracilis fajt. <x1>

Másik, később végzett növénynemesítési munka a Triticale, azaz a búza és a rozs teljes genomját hordozó gabona megalkotása, az ötvenes években. A termesztett búza diploid kromoszómaszáma 42, a rozsé 14, nem csoda, hogy a Triticale diploid kromoszómaszáma 56. A Triticale mindkét szülői faj jellegzetességeit magán viseli, azokkal nem keresztezhető, egy mesterségesen előállított új faj. <3>

Egy viszonylag friss közleményben a Londoni metróban élő szúnyogokat vizsgálták. A Londoni metró szúnyogai külső jegyeik alapján a Culex pipiens fajba tartoznak, ám jelentős különbségeket mutatnak a felszínen élő társaikhoz képest. A földalatti alakok szűk terekben is képesek párzani, míg a felszíniek nem. A föld alatt élő szúnyogok nagy gyakorisággal szúrnak emlősöket, míg a felszíniek madarakat. A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Ezeket a változásokat nyilván a föld alatti élethez alkalmazkodással függnek össze: Szűk helyeken is párzanak, a metróban sokkal több emlőst (embert) találnak, mint madarat, és mivel a metróalagutak egész évben egyenletes hőmérsékletet tartanak, semmi szükségük a peterakás téli felfüggesztésére. Ezek az egyértelmű előnyök a felszínen valószínűleg hátrányosak. A metróból gyűjtött szúnyogok egymással mind keresztezhetőek voltak, ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel. <4>

<1>: [link]

<2>: [link]

<3>: [link]

<4>: Byrne K., Nichols R. A. (1999): Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations; Heredity 82, 7–15

[link] ... 4120a.html