Belső-Föld, igaz vagy Fikció?

A téma egyrészt teljesen offtopic, másrészt Mami, nagyon nem értetted az utolsó hozzászólásomat.

Az, hogy valaki ékes magyarsággal hazudik, vagy hülyeséget ír, az nem nyelvtani kérdés, holott a nyelvtant használja arra, amit csinál. Az, hogy valaki egy tortát tol a másik pofájába, az nem gasztronómiai kérdés, függetlenül attól, hogy a torta elkészítésében szerepe van. Az, hogy valaki autóval menekül a bankrablás helyszínéről, az nem autógépészeti kérdés, függetlenül attól, hogy tényleg kell az adott autó elkészítéséhez.

Ez akkor is így van, ha egy nyelvész hazudik, ha egy cukrász vág a másik arcába egy tortát, és ha egy autógyárban dolgozó mérnök menekül azon az autón a bankrablás után. Hangsúlyozom, ettől még az adott jelenségek kérdései fontos kérdések, foglalkozni kell velük, nem jó, hogy így vannak, de nem nyelvtani, nem gasztronómiai és nem gépészeti kérdések ezek.

A tudomány az atombomba esetén annyit mond, hogy az adott radioaktív anyagban az atomok tömege x, a bomlás után keletkező atomok tömege y, a kettő különbözete energia formájában felszabadul az E = m*c^2 összefüggést követve. A !tudomány! ennyit mond, ez az ami a tudomány része. Hogy ebből egy ember milyen szerkezetet készít, az erkölcsi kérdés, társadalmi kérdés, politikai kérdés, függetlenül attól, hogy ugyanaz az ember hozza-e létre az atombombát, mint aki a képletet felírta. A képlet helyes, ami !tudományos! oldalról kiderül egy atombomba esetén, hogy a modell helyes, az adott szerkezetnél tényleg felszabadul az az energia, tehát nemhogy rontana a tudomány hitelén az eset, hanem megerősíti a modell helyességét, még ha ilyen erkölcsileg erősen vitatható, szerencsétlen és szomorú formában is.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Utaltál a gyógyszergyártó cégekre is. Ebben az esetben is az van, hogy valami nem úgy működött, mint ahogy azt a tudomány megköveteli. Megalkottak – nem tudósok, hanem mérnökök – egy vegyületet, és innen többféle módon lehet hibázni. Egyrészt lehet, hogy nem voltak alaposak abban, hogy kiderítsék, hogy az adott mérnöki hipotézis – az, hogy a gyógyszer gyógyít és nincs káros hatása – nem volt kellően megtámasztva kísérleti oldalról, rossz kísérleteket végeztek el. Ezért ragaszkodik szigorúan a tudomány ahhoz, hogy megfelelő módon kísérletileg igazolt legyen egy hipotézis ahhoz, hogy bekerüljön az elméletbe. Nem csak hogy a kísérletet követelik meg, hanem annak jellegét, az eredmények félreértelmezhetetlenségét. Erre megvannak a megfelelő „előírások”, most nem részletezném őket.

Lehet, hogy pontosan tudták, hogy vannak káros mellékhatások, de eltusolták az ügyet, elhallgatták, manipulálták a az eredményeket. Ezért ragaszkodik a tudomány ahhoz, hogy egy hipotézis akkor tekinthető kísérletileg igazoltnak, ha legalább két független kutatócsoport megerősíti a hipotézist, mindkét kutatócsoport ugyanazt a kísérleti eredményt hozza, lehetőleg eltérő módszertannal. Ha egy gyógyszergyártó cég kidob egy saját berkein belül gyártott és kikísérletezett gyógyszert, akkor arra nem lehet azt mondani, hogy független kutatócsoport igazolta azt. Vajon miért is derültek ki azok a szomorú esetek, amik megtörténtek? Azért, mert egy másik kutatócsoport is megvizsgálta az esetet, és egészen más eredményeket hoztak ki. Ezért az adott gyógyszer nem tudományos alapon elfogadott. Az, hogy egy cég ennek ellenére piacra dobja anyagi érdekből és hogy mit hazudik a reklámban, az egészen más kérdés, a tudományos működés garantálná, hogy ilyenekre ne kerülhessen sor, a tudományos módszer itt is helyes lenne, csak éppen nem ennek mentén dolgoztak azok, akiknek a nevéhez köthető az eset.

Nota bene: A gyógyszergyártás nem valódi tudomány, inkább csak annak a felhasználása. A tudomány eredményeiből kiindulva akarunk megalkotni egy használati tárgyat, jelen esetben egy gyógyszert. A tudomány eredményei helyesek, a „feltalált” „tárgy” viszont nem működik. Akkor a tudománnyal van baj? Nem. A találmánnyal. A baj a tudományos módszerrel van? Nem. Azzal van baj, hogy nem alkalmazták őket, vagy nem megfelelően alkalmazták őket.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Az is gond szokott lenni, és most ki is térnék rá, hogy a tudománynak megvan a maga metodikája. Pl. ott a Higgs részecske esete is. A tudósok megpróbálják kísérleti úton igazolni a Higgs-bozon létezését, ami jelenleg csak egy hipotézis. Az más kérdés, hogy az az elmélet, ami a létezését megjósolja, az többszörösen igazolt, de az elmélet ezen része, hogy a Higgs-bozon létezik, még nincs kísérletileg igazolva. A nyáron elértek egy részeredményt, majdnem 5 szigma „valószínűséggel” kimutatták egy részecske létezését. De ez csak majdnem 5 szigma, és nem annyi (ha jól rémlik, csak 4,8 szigmás eredményt értek el). A kísérlet tehát önmagában még nem elegendő. A másik probléma az, hogy a kísérletet egy független kutatócsoportnak kellene igazolnia, viszont a világon az egyetlen részecskegyorsító, ami képes a kimutatására, az a CERN tulajdonában van. Nincs még egy úgymond kísérleti eszköz, aminek segítségével reprodukálni lehetne a kísérletet. Tehát tudományos szempontból a Higgs-bozon létezése továbbra sincs kielégítő módon kísérletileg igazolva.

Ehhez képest természetesen a különböző hírportálok tudományos rovatai lehozták a hírt, hogy „Megtalálták az isteni részecskét.”. Sajnos ezek nem tudományos alaposságú cikkek. Lehet írni egy napilapban ilyet? Lehet, szólásszabadság van. Ettől még tudományos szempontból igaz lesz? Nem. Szóval ennyit a napilapok, hírportálok tudományos rovatairól. Még a legnagyobb hírportálok (origo.hu, de főleg az index.hu) tudományos rovatai is tele vannak pontatlanságokkal, hülyeségekkel. De hálisten nem ettől lesz a tudomány tudomány. Azt, meg hogy a különböző bulvárlapok aztán milyen ökörségeket írnak össze félreértésből, tudatlanságból, arra meg ki sem térnék részletesen. (Sajnos az index.hu tudomány rovata is kb. ennyire alapos egyébként.)

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Szintén össze szokták keverni sokan a tudóst a tudománnyal. A tudós egy ember, akinek vannak gondolatai, elképzelései, esetleg téveszméi is. Bizonyos dolgokat kijelenthet úgy, hogy az tudományosan nincs alátámasztva, még ha pont tudományos kérdésről beszél. A tudomány azoknak a kijelentéseknek a metszete, amelyek igazolva vannak. Ott van pl. Galilei esete, akivel szemben az egyház egyébként egészen korrekten, tulajdonképpen az akkor még ki nem alakult tudományos módszereket követelte meg Galileitől. Nem azért égették meg Galileit, mert azt mondta, hogy mozog a Föld. Azt az egyház relatíve egészen hamar elfogadta. Azért égették meg – most azon kívül, hogy konkrétan lehülyézte a pápát, és hülyének nézte a kortársait –, mert olyan állításokat is leírt tényként kezelve azt, amelyeket nem tudott bizonyítani megfelelő módon. Az egyház annyit kért tőle, hogy írja oda, hogy ez egy hipotézis, aminek ő nem tett eleget, holott tényleg hipotézis volt.

Az más kérdés, hogy a későbbi korok megtették a hiányzó lépést, és tudományos alaposságú kísérletekkel, és mérésekkel igazolták Galilei hipotézisét.

Szóval ha egy tudós azt állítja – és volt ilyenre példa –, hogy egy levegőnél nem nehezebb tárgy soha nem repülhet a levegőben, azt megteheti. De ettől a kijelentése nem válik tudománnyá. Ahhoz azt kellene, hogy bizonyítsa kísérleti alapon, hogy ez tényleg lehetetlen, meghatározva például, hogy milyen körülményekre vonatkozik az állítása. (Amúgy ha jól tudom tényleg tett tudós ilyen kijelentést, holott egy írástudatlan parasztgyerek is két perc gondolkodás után visszakérdeznek, hogy mi a helyzet akkor a madarakkal.)

A lényeg, hogy a tudós kijelentései nem egyenlőek a tudománnyal. A tudós erkölcsi megítélése nem azonos a tudomány erkölcsi megítélésével. A tudós tettei nem a tudomány tettei. A tudós nem egyenlő a tudománnyal. Szép lenne egy olyan világ, ahol nem lenne ez probléma, de ettől még ez így van. Tudomány az, ami olyan kijelentés, ami kiállta a tudományos módszertan mentén lefektetett eljárásokat, függetlenül minden más körülménytől.

A másik kérdés, hogy oké, mondjuk azt, hogy lehet, hogy a jelenlegi modellünk a Föld felépítéséről nem jó. Most kicsit tegyük félre azt, hogy azért többről van szó itt, mint hipotézisről, sok közvetett bizonyíték van, amik megerősítik azt, hogy a modell tartható, a kísérleti eredmények összevágnak és mind megerősítik a jelenlegi modellt, tehát közvetett bizonyítékaink vannak.

De ettől még lehet, hogy egy másik modell is helyes lehet, ami ugyanúgy összevág a kísérleti eredményekkel. Ez a lehetőség fennállhat.

Menjünk még messzebbre. Hogy is szokták ezt szépen mondani? Feltéve, de nem megengedve induljunk ki egy olyan esetből – ami nem áll fenn –, hogy vannak bizonyos tények, amik miatt azt kell gondolnunk, hogy a jelenlegi modell rossz. Keressünk új modellt.

Oké, alkossunk egy új modellt, miszerint a Föld magja csokoládéból van. Sőt legyen egy konkurens modell, mely szerint a Föld mégiscsak lapos. (Vannak ennek a teóriának egyébként ma is vallói, csoporttal, honlappal, fórummal.) Az, hogy a jelenlegi modell hibás, az bizonyító erejű arra nézve, hogy egy alternatívaként felkínált modell helyes lenne? Nem, különben mindkét modellt erősítené ez a tényező, a két alternatív modellünk viszont egymásnak ellentmondó.

Tehát ha a belső-Föld teóriát meg akarjuk ítélni, ahhoz önmagát a teóriát kell igazolni. Az, hogy a jelenlegi elméletet támadja valaki, az nem bizonyítja a belső-Föld elmélet helyességét.

Én a magam részéről biztos vagyok benne, hogy a Föld belső szerkezetéről alkotott modell korántsem zárszó, hogy idővel bizonyos elemeit ennek az elméletnek újra kell gondolni, helyesbíteni, módosítani. De ettől még a belső-Föld elmélet nem lesz igazoltabb, igazabb.

A belső-Föld elméletet pár egyszerű – több száz éve ismert, és a különböző találmányok használata által több milliószor bizonyított – fizikai összefüggés segítségével egyértelműen cáfolni lehet. Ezt megtettem, azóta sem érkezett erre érdemi válasz, ami az általam leírtakat firtatná. Még egyszer ideidézem, hogy ne kelljen keresgélni:

„Ismerjük a gravitáció működését, sőt több száz éve ismerjük Newton óta. Bizonyos esetekben, pl. nagyon gyors objektumok esetén valóban nem használható, de a Föld nem ilyen, a vizsgálat szempontjából tekinthető inerciarendszernek. A lényeg, hogy a newtoni összefüggések továbbra is érvényben vannak. Ilyen összefüggés, hogy a gravitációs erő két test között F = m[1] * m[2] / r^2. Ezt annyiszor teszteltük már, hogy ez az összefüggés nem fog alapjaiban megváltozni, hacsak nem egy fekete lyuk közvetlen közelében kezdesz el méricskélni. Ebből az egyetlen összefüggésből szépen le is lehet vezetni, hogy egy üreges gömb belsejében a gravitációs mező eredője nulla. Erre egy jó kis PPT: [link] .”

„A belső föld viszont nem egy üreges gömbről szól, hanem a belsejében még egy csillagról is. A gömb belső felületén „sétálva” olyan, mintha a külső gömbhéj nem is létezne, tehát a gravitációs erő a belső nap felé fog vonzani. Ha volt is valami egy ilyen üreges föld belsejében – és nem volt rögzítve a felszínre – akkor az már rég beleesett a csillagba.”

Ez nem marginális, lényegtelen részletkérdés, hanem egy nagyon erős kérdés, ami önmagában képes eldönteni az elmélet igaz voltát. Ez egy kardinális kérdés, amire még senki nem válaszolt érdemben. Innen lehet kötni az ebet a karóhoz, hogy „de hát a szeizmográf”, meg „de hát a tudósok”, csak sok értelme nincs. Ezen a vonalon csak óvodás szinten lehet tovább vitatkozni. A másik megoldás, ha valaki elmagyarázná nekem valamelyest tudományos alapon, hogy mégis hogyan néznek ki egy ilyen belső-Föld rendszerben a gravitációs viszonyok, vagy miért hibás az a számítás, amit felhasználtam, és miért nem olyan a gravitációs viszony egy ilyen objektumban, mint amit leírtam.

Tudod Sű mindenben igazad van még ebben is"a tudós kijelentései nem egyenlőek a tudománnyal. A tudós erkölcsi megítélése nem azonos a tudomány erkölcsi megítélésével. A tudós tettei nem a tudomány tettei.""

DE a tudósok képviselik a tudományt a a tudósok munkáit tanítják a tudósok végzik a számításokat és a kísérleteket is.

Einstein és csoportja volt megbízva az atombomba előállításának matematikai számításaival de amikor Einstein rádöbbent arra mekkora energia szabadulna fel, akkor megkereste az akkori USA elnököt és le akarta beszélni erről és ő pedig elállt a folytatásától elmagyarázta hogy egy város lakósságát lehet ezzel elpusztítani.-- aztán kezdett a mágnesességgel foglalkozni.- amig a többi fizikus viszont befejezte az atombomba előállításának számításait.

A gyógyszer feltalálása-- minden gyógyszer amit kitalálnak azt klinikai vizsgálatnak is alávetik-- ilyen volt több gyógyszer is amit volt szerencsém figyelemmel kísérni a kísérletre vállalkozó alanyoknál- pl a Caviton -amit a korom miatt sajna,- időnkét szoktam is szedni, mert én vezettem a kísérleteket az osztályunkon ezzel a gyógyszerrel-- tehát tudom, hogy jó és megbízható. de azok kutatók is eljöttek akik a laborban összeállították, hogy meggyőződjenek a gyógyszer jó hatásáról- de volt olyan is, amit ott helyben elvetettek, mert nem volt tökéletes.

A Föld belső geológiai térképe" is hasonló- nincs más eszközük mint a szeizmográf hullám-mérés. A többi csak hipotézis. ráadásul nagyon is különböző!

Semmivel se irreálisabb az én állításom, mint az övéké és ráadásul a hullám érésük megfelel az én elméletemnek.

Azzal a nagy különbséggel, hogy én azt állítom belülről kifelé haladba fokozatosan melegedett át és ezzel egyidősben fokozatosan növekedett a felszíne a bolygónknak.Korunkra csak tojáshéj vékony kéreg áll rendelkezésünkre és a bolygónk haldoklik!

Vagy nagyon el vannak tájolódva a földünkkel kapcsolatban a geofizikusok, vagy kötelező nekik eltusolni az igazságot!! S ez az amitől tartok és féltem a következő, jövő generációit! Mert én biztos nem fogok élni mint ahogy Te se és a gyermekeid se már-- csak az utódaitok!

Ahogy a politikában épp igy a tudományos információkban is lehetséges, kötelező!-vé tehetik az elhallgatást!

> DE a tudósok képviselik a tudományt a a tudósok munkáit tanítják a tudósok végzik a számításokat és a kísérleteket is

Igen, de pont az előzőekben magyaráztam el, hogy ennek az égvilágon semmi jelentősége nincs. Ha valami megfelel a tudományos kritériumoknak, akkor akár írhatta egy anyagyilkos is. A tudomány nem tekintélyelvre épül, hanem objektív belátásra.

Ha nem érted, akkor próbáld elolvasni újra a #61-es hozzászólást. Erre nem tudok már mást mondani. Én próbálok tényleg türelmesen beszélgetni, de ez valóban kezd arra hasonlítani, mint amit Sceptic írt:

- Apuuuuu, az ott egy nyúúúúl?

- Nem kisfiam, az egy zsiráf.

- Mekkora nyúúúúúl.

> Semmivel se irreálisabb az én állításom, mint az övéké

Még egyszer: [link]

Semmivel sem irreálisabb? Irreálisabb alig lehetne.

Még egyszer: Magyarázza már el valaki, hogy egy belső Föld objektumban hogyan működnek a gravitációs viszonyok.

> Vagy nagyon el vannak tájolódva a földünkkel kapcsolatban a geofizikusok, vagy kötelező nekik eltusolni az igazságot!! S ez az amitől tartok és féltem a következő, jövő generációit! Mert én biztos nem fogok élni mint ahogy Te se és a gyermekeid se már-- csak az utódaitok!

Igen, ez az az óvodás szint. Tessék már valamit hozzászólni az általam cáfoló leírt cáfoló erejű összefüggéshez. Tudom, hogy egyszerűbb lenne átlépni ezen, de a kérdés ettől még megkerülhetetlen. Lehet persze agyonhallgatni, meg nem érteni hozzá, de ettől még ott van.

Süsükém, én becsülöm és tisztelem azt a kitartást és türelmet, amit ennek a gyengeelméjűnek az irányában tanúsítasz - de azért ne légy annyira naiv, hogy azt hidd, bármit is változtat az, hogy Te mit és mennyit taglalod a dolgokat Maminak :D Neki abszolút fölösleges, úgyis csak a maga hülyeségét fogja fújni.

Vannak emberek, akik önmaguk sem akarják, hogy segítsenek rajtuk. Aki ilyen, azzal szemben Te erőlködhetsz míg le nem durran a fejed a nyakadról, akkor sem lesz semmi eredménye a dolognak. Ezért nem is írtam semmi érdembelit a kérdéshez már jó ideje, a világon semmi értelmét sem látom. Mami egy született gyökér, és úgy tűnik, az is akar maradni. Ez nála valami életcél lehet, vagy nem tudom... Annál hogy őt győzködöd, már az is értelmesebb elfoglaltság, ha az ajtókilinccsel beszéled meg a dolgokat. Azon sem tudsz szavakkal semmit változtatni, de legalább nem idegesít fel a hülye vaskalapossága :D

Sceptic:

Az állításod egy részével egyetértek. Valóban nem szállnék be egy ilyen vitába ilyen elánnal, ha pusztán ez lenne a tét. De nem csak az a tét, hogy Mamival megértetem-e azt, amit a tudományról tudok, hanem az is, hogy közben magam megtanulom megfogalmazni, hogy hogyan is működik tulajdonképpen a tudomány. Egy-egy válasz esetleg új aspektusokat, gondolatokat hoz be ezen a téren. Ezzel van egy egészen más célom is, tehát nekem most ez nagyon jó gyakorlóterep, segít gondolkodnom, megfogalmaznom bizonyos dolgokat. No meg közben gyakorolhatom a türelem erényét is, így egyben jó lelkigyakorlat is. ;-)

Viszont nem mondanám, hogy Mami gyökér lenne. Igen, értem mit akarsz ezzel mondani, de én nem fogalmaznék így. Az, hogy valaki nem ért valamit, vagy úgy alakult ki a világképe, ahogy, az sok tényezőn múlik, és ezekből nagy valószínűséggel nem mind róható fel neki. Én legalábbis nem hiszem, hogy előremutató lenne valakire ilyen jelzőt használni. Akkor már inkább megpróbálom elmagyarázni udvariasan, lehetőleg a legérthetőbb formában, hátha… Ha meg nem, akkor sem vesztettünk semmit, főleg így, hogy mint írtam én is tanulok ezekből a beszélgetésekből.

2XSű igazad van ha azt gondolod makacs vagyok mint egy buldog- de tudod csak azt állítom amit megtapasztaltam"

azt gondolod a geológusoknak maradéktalanul igazuk van

akkor nézd meg ezt.Ő legalább azt észre vette, hogy az egy nap, időben, ha lassan is, de mindig növekszik. A Föld térfogat növekedése miatt!

Earth's Core Affects Length of Day

De mondjuk a vitának vagy egymás leszólásának tényleg semmi értelme hisz te azt ismered amit tanultál, én azt amit megtapasztaltam és plusz amit tanultam vagy abból amit elvetek egyértelműen.

Ebből a beírásból pl elvetem a belső rétegek forgásának irányát. A Mag egyhelyben áll, a többi pedig egy irányba forog ahogy a valóságban is látjuk