Kreacionisták, akartok játszani? Írjátok le, szerintetek hogyan cáfolták meg a biológiai evolúciót, csak most hagyjátok ki belőle a típushibáitokat!

"Látod, itt kezdődnek a problémák: én ugyanis ezt NEM írtam, még csak nem is utaltam ilyesmire. "

Akkor mégis mi bajod van az ötös ponttal? Vagy a többi feltétellel? Mint többször leírtam, engem egyáltalán nem zavar, ha egy kreacionista másképpen határozza meg, neki mit jelent a "faj" fogalma (mondjuk kérdés, miért nem talál ki rá egy másik betűsort, a félreértések elkerülése végett), csak mondja meg mi az. Úgy érzed, hogy ettől, hogy nem haladzsázhat össze-vissza már jelentősen leszűkítettem a mozgásterét? Miért állítod, hogy így nem áll le majd senki vitázni?

"Ezt ugyan csak egy humorosnak szánt példának tartom részedről, de ha mégsem az, akkor ebben speciel tudok segíteni: ez az ún. halandzsanyelv; ha gondolod, nézz utána. :D "

Éppen erre akartam utalni, hogy olyan érveléseket szeretnék hallani, amik megkülönböztethetőek a halandzsanyelvtől.

"Mint rögtön az előző válaszom elején írtam, nem látom értelmét az ilyen vitáknak; és nem gondoltam meg magam tegnap óta. :D "

Tehát állítod, hogy az evolúció elméletével súlyos problémák vannak, de nem vagy hajlandó kifejteni mik ezek. Ugye nem baj, ha nem térek meg most azonnal, hanem helyette kinevetlek, mint hencegőt? (Egyébként ez az első pontba ütközik, teljesen alaptalan állítás.)

"Nekem egy szöveg megfogalmazásánál egyértelmű a mondatok közötti összefüggés szükségessége, nem tudom, másnak miért nem."

Természetesen az a fránya szövegösszefüggés, az...

"Megintcsak NEM. Egyetlen szóval nem említettem ezt az elméletet. (De ismerem valamennyire.) "

De, egészen pontosan ezt írtad: "Pl. miért szőrösebbek a férfiak, miért mélyebb a férfiak hangja, miért piros a retek, determináltak-e a döntéseink - hogy csak néhány kérdést említsek az utóbbi hónapokból.) " Ezek mind a rések istene érv ragozásai. Ugyanis elég nehéz belátni, ezek milyen problémát okoznak az evolúció elméletének.

Miért szőrösebbek a férfiak, miért mélyebb a férfiak hangja: Ivari dimorfizmus, egy csomó fajnál megvan, a nőstények másképp néznek ki, mint a hímek. Például a kakast a tolla alapján meg tudod különböztetni a tyúktól. Ez hogyan cáfolja az evolúciót?

Miért piros a retek: Van fekete, fehér, lila, stb. retek is, úgyhogy a retek nem piros. Egyébként azért, mert a piros retek nemesítői éppen a piros színt részesítették előnyben. A fehér retek nemesítői meg a fehéret. Mi köze ennek az evolúcióhoz?

"Én egyszerűen csak az ellentmondásokat és egyebeket említettem meg, semmi több;"

Sajnos ez a probléma, semmilyen ellentmondást sem említettél meg. Legalábbi, hogy a férfiak szőrösebbek mint a nők az nem ellentmondás, az sem, hogy piros retek is létezik.

"Akkor talán nem a GYK-n kellene vacakolnod a színvonalasabb oldalak vagy közösségek helyett, ahol hozzád hasonló kaliberű emberekkel folytathatnál eszmecserét."

Mik ezek a színvonalasabb oldalak? A rengeteg kreacionista miért nem ott alkot, miért épp a GYKn?

"Egyébként meg a reagálásodból pont a lényeg nem derül ki, azaz hogy te elfogulatlannak tartod-e magad, ill. tájékozódtál-e mindkét/mindhárom oldalról, olvastál-e Dawkins-kritikákat."

Igen, igen, igen.

"A belinkelt oldalra pedig egyáltalán nem reagáltál, amit pontosan a parttalan viták helyett ajánlottam."

Olvasd el a kérdést! "Kreacionisták, akartok játszani? Írjátok le, szerintetek hogyan cáfolták meg a biológiai evolúciót, csak most hagyjátok ki belőle a típushibáitokat!"

Talán kivonatolhatnád a 136 oldalas belinkelt írást, leírhatnád, szerinted mik belőle a lényeges érvek! Én is megtehetem, de ha egymás alatt felsorolom a rengeteg hibát, akkor majd megint megvádolsz, hogy nem "összefüggéseiben" olvastam el, nyilván az "összefüggéseit" csak te érted.

"Sokadik+2; ezt is idézd, légy szíves, hol hivatkoztam bármiféle kijelentésre, ill. bárkinek a bármilyen írására."

Olvasd el az egyes pontot! Sehol sem szerepel, hogy hivatkoznod kell valakire, éppen olyan példát hoztam, de az nem jelenti, hogy alaptalan állításokat csak úgy lehet tenni, hogy közben valakire hivatkozol, saját kútfőből is pont olyan jól megy.

"Nem hivatkoztam arra, hogy a rések bizonyítják Isten létét, még csak nem is utaltam erre.

Vagy nem ugyanarról beszélünk? "

Akkor kérlek magyarázd el, hogyan gyengíti az evolúciót, ha nem tudjuk, hogy X élőlény Y tulajdonsága hogyan alakult ki?

"hiszen az evolúciós "alapszabályok" alapján ezek kialakulásának előnnyel kellett járnia. (Vagy fordított esetben a nők szőrtelenedése és magasabb hangja volt előnyös? :D) "

Ez tökéletes tévedés, az evolúció nem azt jelenti, hogy minden egyes élőlény minden egyes tulajdonsága a lehető legelőnyösebb, a legtöbb mutációnak előnyei és hátrányai is vannak, amelyek különböző körülmények közt teljesen különbözően viselkednek. (9. pont, szalmabáb-érvelés) Tehát egyáltalán nem biztos, hogy egy élőlény tetszőleges tulajdonsága előnyös neki, lehet, hogy egyszerűen kevésbé hátrányos, mintha másképpen lenne, vagy tök semleges.

A legtöbb emlős szőrös, az emberszabású majmoknak kifejezetten sűrű bundájuk van hozzánk képest. Ebben az esetben nyilván eredetileg szőrösek voltunk, úgy vesztettük el a bundánkat. Az előnye ennek annyi volt, hogy mivel a legtöbb emlős csak lihegéssel hűti magát, a forró égövben a szőrtelen ember, aki izzadni is tud sokkal tovább bír futni, mint a zsákmánya, vagy éppen a vele versengő ragadozók, így nagyon sikeresen tudott vadászni egyszerűen úgy, hogy megugrasztott teszem azt egy gazellát, majd a nyomában maradt, ő nem ájult el, mert közben izzadással hűtötte magát, a zsákmány viszont nagyon hamar túlhevült, akkor meg kellett állnia, így a szőrtelen izzadó ember beérhette. Viszont akkor nyilván a legelőnyösebb a nulla szőr lenne, hiszen az annyira sem akadályozza az izzadást, mint a most rajtunk lévő pihék. Igen ám, de a bőrünket a faggyúmirigyek váladéka zsírozza, e nélkül kirepedezne, a faggyúmirigyek pedig az emberben a szőrtüszőkből nyílnak, ha teljesen eltűnne a szőrünk, az hátrányos lenne, mert tönkremenne a bőrünk. Ugyanígy a tapintásérzékelésünk is csökkenne szőr nélkül, könnyebben megszúrnának a rovarok. Azaz a szőr elvesztése előnyös lenne, de hátrányai is lennének, nyiván a kettő eredője mérvadó, így a szőrtelenedés folyamata csak addig megy, amíg a hátrányai felül nem múlják az előnyeit. (De erről egész hosszan értekezik a wikipedia: [link]

A szőrszálak hosszát és vastagságát azonban a hormonaink szabályozzák, ha megnézel egy nőt, neki pont ugyanannyi szőrtüszője van, mint egy férfinak, csak vékonyabb szőrszálak nőnek belőle. Ha egy nőnek akár felnőtt korában is megfelelő hormonokat adagolsz, éppen úgy beszőrösödik, mint egy férfi, a transzneműek ilyen kezelésen esnek át. A férfiak szervezete viszont több férfi nemi hormont kell hogy termeljen, mint a nőké, mert izmosabbak, a több tesztoszteron pedig azt jelenti, hogy vastagabb szőrszálaik lesznek. Ez megint egy egyensúlyi állapot, lehetne egy férfi is szőrtelen, mint egy nő, csak akkor kevesebb izma lenne, nem tudna vadászni, így a több szőr előnyös a férfin, nem a szőr miatt, hanem a nagyobb izomtömeg miatt a szőr csak egy ettől teljesen független mellékhatás. A sikeres férfi bevállal egy kis hátrányt (több szőr) egy nagy előnyért (több izom) cserébe.

Akkor most rajtad a sor, fejtsd ki végre a sejtelmes utalásokon túl is, hogy szerinted akkor a férfiak szőre az evolúció gyenge pontja, megmagyarázhatatlan, vagy ellentmondást tartalmaz? És főleg azt, hogy MIÉRT? Ugyanis eddig egy egyszerű tévedésen kívül ("minden jellegnek előnyösnek kell lennie") mást nem mondtál erre.

"Tudnál erről egy linket adni? Előre is köszönöm. Kerestem egyébként, de mindösszesen három forrást találtam; ezek szerint pedig a retket Marco Polo hozta be Kínából. "

Szerinted megvannak nekem a hétszáz éve élt kínai retektermesztők jegyzőkönyvei? A wikipedia szerint a retket Európában háziasították még a rómaiak előtt, a válasz ugyanaz, halvány fogalmam sincs, a kétezerötszáz éve élt parasztok miért épp a piros színű retket vetették.

"Az evolúcióhoz csak annyi köze van a kérdésnek, hogy a piros színből nem sok előnye/haszna származhat a hónapos reteknek a föld alatt..."

A retket a paraszt veti, aki kihúzza a földből és megnézi, aztán jövőre csak azt veti tovább, ami neki jobban tetszett, ha a pirosat szívesen veti, akkor a növénynek igenis nagyon nagy haszna van a piros színből, mert elveti, gyomlálja, öntözi, gondozza a paraszt, a más színűnek pedig nagy hátránya származik belőle, mert nem vetik tovább, ha mégis valahogyan elpottyant egy magot, kigyomlálják már palánta korában. Ha megnézed a vad retket, annak a gyökere nagyrészt fehér és lila: [link] És nem mellesleg hihetetlenül apró. Nyilván valamiért a retek termesztésekor a piros színű jobban tetszett a parasztnak, annak a magjait vetette tovább, a másik parasztnak meg a fekete szárú tetszett, annak a magjait vetette el, a harmadik parasztnak meg a fehér szárúra támadt gusztusa, azt vetette. A piacra termelt zöldségeknél mindig bejátszik az újdonság varázsa, egy növény attól is sikeres lehet, ha egyszerűen másmilyen, mint az addig ismert változatok, egyszerű divatból.

"Az egyetlen színvonalas lehetőség pedig, amit tudok, zárt körű."

Neked nem furcsa, hogy az evolúciócáfolatok csak hasonszőrűek végletesen belterjes és tökéletesen hozzá nem értő közösségeiben hihetőek? Ott is csak akkor, ha a tagok sohasem olvasnak utána még a wikipedián sem az általuk megvitatott kérdéseknek. Szóval ha vannak színvonalas kreacionista érvek is, azokat miért nem lehet a nyilvánosság elé tárni? Miért csak titkos fórumokon lehet őket megismerni? Lehet, hogy nem is olyan színvonalas az a fórum, csak a külvilág kizárásával tartjátok távol a kritikát?

"Így a végén összefoglalásul: ha továbbra is szeretnél beszélgetni, akkor légy szíves ne próbálj tucatjával belemagyarázni olyasmiket a válaszaimba, amik nincsenek ott. Tudod, szalmabáb... :D"

Talán, ha leírnád világosan, mit akarsz mondani, nem csak sejtetnél, az is lehet, hogy nem nekem kellene rekonstruálnom az érveidet. Szóval, ha azt szeretnéd, hogy ne értsenek félre, arra az egyik legjobb módszer, ha világosan fogalmazol.