Kreacionisták, akartok játszani? Írjátok le, szerintetek hogyan cáfolták meg a biológiai evolúciót, csak most hagyjátok ki belőle a típushibáitokat!
Tehát olyan válaszokat várok, amik nem esnek bele az alábbi szokásos hibákba:
1) Kinyilatkoztatás, azaz teljesen alaptalan állítás. (Pl: "Megírta Szent Fundabunda az Erkölcsös Példázataiban!" Hiba: Oszt mi van ha tévedett?)
2) Hamis predikció, azaz minden magyarázat nélkül mondasz egy teljes marhaságot, majd közlöd, hogy az evolúcióból ez következne. (Pl: "Ha az evolúció terméke lenne, a kutyának hat lába lenne!" Hiba: Mégis hogyan következik ez az evolúcióból?)
3) Nem létező adat, azaz valami teljesen ellenőrizhetetlen adatra hivatkozol. (Pl: "Megszekvenálták a kutya genomját és benne volt a zsoltárok könyve, de nem engedték, hogy leközöljék, csak mi tudjuk, hogy így volt, keresztény fórumozók." Hiba: Ha az eredmény titkos, hogyan lehetne ellenőrizni hogy nem csak alaptalan pletyka?)
4) Hamis adat, amikor egyszerűen pont rosszul tudsz valamilyen alapvető tényt. (Pl: "Minden kutyának hat lába van." Hiba: Nem, tévedsz.)
5) Hamis szakkifejezések, amikor az érvelésedet olyan szavakra építed, aminek a jelentéséről fogalmad sincs. (Pl: "Az evolúció során nem növekedhet a komplexitás/információ/fejlődés!" Hiba: Hogyan méred, hogyan hasonlítod össze két élőlény komplexitását/információtartalmát/fejlettségét?)
6) Nem létező korlát, amikor egyszerűen közlöd, hogy valami lehetetlen, de nem árulod el, hogy miért. (Pl: "Lehetetlen/el sem tudom képzelni hogyan hozhat létre az evolúció négylábú kutyát." Hiba: Honnan veszed, hogy lehetetlen?)
7) Mellébeszélés, amikor olyasmit írsz le, aminek semmi köze az evolúcióhoz, a biológiához, vagy bármihez. (Pl: "Láttam egy videót az interneten, ahol egy kutya beleült egy kád savanyú káposztába." Hiba: Oszt akkor mi van?)
8) Hamis statisztika összeesküvés elmélettel nyakonöntve. (Pl: "A tudósok 99% -a tudja, hogy az evolúció hamis, de nem merik elmondani." Hiba: Honnan tudod, mit gondol magában a szerencsétlen, ha nem mondja ki?)
9) Szalmabáb, vagyis ha kitalálsz magadban valami marhaságot, azt elnevezed evolúciónak, majd azt cáfolod. (Pl: "De hát semmi bizonyíték sincs rá, hogy a kutya bajsza a hőscincér bajszából alakult volna ki." Hiba: Valóban. Soha nem is állította ezt senki.)
10) Hamis korlát, amikor közlöd, hogy ez vagy az lehetetlenné teszi az evolúciót, de nem magyarázod el, hogyan. (Pl. "A bisztromantika harmadik tétele szerint az evolúció lehetetlen." Hiba: Miért teszi ez lehetetlenné az evolúciót?)
11) Rések istene, azaz a bizonyíték hiányának a hiány bizonyítékaként kezelése. (Pl: "Egyetlen tudós sem tudja megmondani, hogyan alakult ki a mélytengeri poszáta karmosbütyke." Hiba: Nyilván választ csak akkor találhatunk, ha keressük.)
12) Nyers személyeskedés. (Pl: "Minden evolúcionista erőszakos hülye, aki a pokol kénköves fenekén fog égni évezredken át." Hiba: A káromkodás semmit sem bizonyít.)
Szóval aki kedvet érez magában, hogy kifejtse az elméleteit, a szokásos sallangoktól mentesen azt szívesen látom egy kis elmepárbajra, már ha maradt bármi, ami átjutott ezen a szűrőn.
válasza:"Marihuana THC-je?"
Az indiai kender több mint 483 különböző vegyületet termel, ebből 84 a THC -hez hasonló szerkezetű cannabinoid molekula, ebből csak egy a THC, aminek hatása is van. Ha tervezték, elég nagy selejttel dolgozik a tervező.
"Kihívtál párbajra egy cowboyt úgy, hogy lőjön le téged, de fegyvert nem hozhat. :) "
Egyáltalán nem ez a helyzet. Kihívnék párbajra egy cowboyt, de előre szólok neki, hogy töltse is meg a fegyverét, mert ha előrántja és jó hangosan azt kiáltja, hogy "Bumm", az engem nem hat meg.
Nézd, semmilyen módon sem korlátoztam a kreacionisták érveit, csak annyit szögeztem le előre, hogy olyat mondjanak, aminek valami köze van a biológiai evolúcióhoz, valódi adatokra támaszkodik, nem tartalmaz logikai hibákat és legalább ők maguk értik. Nem azt mondtam, hogy nem érvelhet komplexitással, vagy hogy szerintem hülyeség a komplexitás, csak hogy ha ezzel akar érvelni, előtte legyen szíves mondja meg mi az, ne nekem kelljen tíz üzenetváltással beláttatni vele, hogy ja, tényleg nem tudja miről beszél. Ugyanígy természetesen nagyon hasznos a Bibliaidézetek oda-vissza dobálása, csak éppen nem bizonyít semmit sem.
Nekem az is jó, ha elismerik, hogy valós adatokon alapuló logikus cáfolata nincs az evolúciónak, csak mindenféle önellentmondásokkal teli halandzsák, amiket eleve pletykákból vezettek le.
Egyébként az egész gyökere annyi, hogy nagyon unom már, hogy minden kreacionistával ugyanazt a táncrendet kell végigjátszanom, szeretnék egy olyannal is vitázni, akinek valódi érvei vannak, nem csak olyan "olvastam a keresztéyn fórumon" marháskodások.
válasza:Kedves kérdező!
Mielött nekiállnék cáfolni bármit is, tegyél meg nekem valamit. Nem nagy dolog, csupán a minimum, ami elvárható egy tudományos elmélettől: Reprodukáld a kísérletet. Ha megvagy vele, szólj és beszélgetünk.
Előre is köszönöm.
válasza:#12:
Fegyvertelen cowboy: igen épp erről beszélek. Hogy a teljes hagyományos fegyvertárukat elvetted. :)
#13:
A nagy kísérlet, amit életnek nevezünk, igenis reprodukálható. Csak nem egészben, de összes apró lépésében, egészében csak azért nem, mert az emberi faj pár millió év hosszú kísérletekhez pöppet fiatalka.
Nukleinsavak előállítása "őslevesből" megvolt.
Evolúcióból a természetes kiválogatódás: megvolt. (Lásd pl. azt az angliai lepkefajt,amely az ipari forradalom előtt világosszürke szárnyú volt, az 1900-as évekre a populáció 95%-ban már fekete egyedekből állt).
Új fajok létrejötte: ott a fajnemesítés, aminek különböző létrehozott fajtái szeparálva már külön fajjá fejlődhetnek (várd ki a szükséges pár millió évet).
Új, genetikailag eltérő fajok: a génkísérletek már rengeteg bizonyítékot hoztak a mutációval módosult új fajokra (egyelőre inkább baktérium szinten, de az elv kipróbálva, bizonyítva).
Meg különben is.
Egy fizikai/kémiai/biológiai folyamat nem csak komplett reprodukcióval bizonyítható.
Gondolkodsz? Reprodukáld, bizonyítsd. A komplett folyamatot, ami végbemegy a fejedben, kvantumszinttól a biológiai szintig. Nem tudod? Akkor nemis gondolkodsz, hanem a Teremtő gondolkodik helyetted, te csak hiszed, hogy te gondolkodsz.
Ez rossz logika.
válasza:"Nem nagy dolog, csupán a minimum, ami elvárható egy tudományos elmélettől: Reprodukáld a kísérletet."
Kedves 20:13, csak egy dolgot kérnék, nem nagy dolog, mielőtt elhitetitek az emberekkel ezt a Biblia-dolgot, reprodukáljátok Jézus feltámadását. Ha megvan, akkor visszatérhetünk a vitára :)
A probléma ezzel az, hogy a földi élet utolsó kb. hárommilliárd éve nem kísérlet, hanem a vizsgált jelenség maga. Ha ennek a reprodukálását kéri számon a hozzászóló, akkor az ő kényszerfeltételei alapján egyetlen tudományos elmélet sem létezik, például a gravitációt sem vehetjük komolyan, hiszen még senki sem készítette el egy fekete lyuk 1:1 méretarányú mását, nem mondhatjuk, hogy a napban hidrogénfúzió történik, hiszen egyetlen csillagot sem építettünk még hidrogénből, nem mondhatjuk, hogy a pestisjárványokat a Yersinia pestis okozná, hiszen még egyetlen több tízmillió halálos áldozatot követelő pandémiát sem indítottunk el szándékosan, hogy reprodukáljuk az eredetit és így tovább. Ez az ötödik pontba ütközik, ha nem tudja mi az a "kísérlet", talán nem kellene ezzel érvelni.
A wikipedia szerint: "A kísérlet egy tudományos módszer, amely valamely hipotézist, illetve modellt szembesít a valósággal mesterséges, ellenőrzött körülmények között. Eredménye tapasztalati, ami lehet a hipotézis alátámasztása (nem igazolása) vagy elvetése." ( [link] )
A földi élet utolsó hárommilliárd évét nem ellenőrzött körülmények közt töltötte, semmilyen hipotézist nem vizsgált vele senki (Hacsak azt nem, hogy mire a válasz 42? :-), nem volt semmilyen modell sem, ráadásul a rendszer kiindulási állapotát nem ismerjük pontosan, a kísérlet jegyzőkönyvei elkallódtak valahol.
#15: A fajkeletkezés koránsem ilyen rejtélyes, az első ilyen eseményt 1928 -ban figyelték meg, a retek és a képoszta allopoliploid hibridje formájában, ami a Raphanobrassica nevet kapta. De ezen kívül is rengeteg példát lehet hozni fajkeletkezésre.
Egy szárazföldi növényben a száraz és a nedves élőhelyekhez alkalmazkodva máris megvalósulhat a reproduktív izoláció.
Egy szúnyogfaj két populációja az eltérő élőhely hatására különül el egymástól:
Egy sejten belüli élősködő baktérium hatására bekövetkező szaporodási izoláció:
Csigákban egy végtelenül specializált ragadozó hatására:
Két lepkefaj hibridizálásából keletkezett harmadik:
Halakban a bejövő fénymennyiség változásának hatására:
Körfajokon keresztül:
Az Oneothera gigas az Oenothera lamarckiana tetraploid mutánsa, ami az O. lamarckiana -val nem keresztezhető:
en.wikipedia.org/wiki/Oenothera#Taxonomy
A Spartina anglica ugyanolyan allopoliploid hibrid, mint a Raphanobrassica, csak éppen a természetben jött létre, emberi közreműködés nélkül:
en.wikipedia.org/wiki/Spartina_anglica
Primula kewensis. Eredetileg a Primula verticillata és a P. floribunda természetes hibridje volt, miután megtalálták a szabad természetben, elkezdték üvegházakban is keresztezni a két fajt, a hibridekben pedig minden külső beavatkozás nélkül háromszor is létrejöttek termékeny allopoliploid egyedek, 1909 -ben, 1923 -ban és 1926 -ban:
www.springerlink.com/content/k35737j773850385/
A Trapopogonan miscellus -ról gyanították, hogy a T. dubius és a T. pratensis természetes allopoliploid hibridje. Fogták és üvegházban újra keresztezték a két fajt, az allopoliploid hibridjükből mesterségesen is sikerült előállítani a természetben megtalált T. miscellust:
www.holysmoke.org/cretins/speci.htm
válasza:Összefoglalva: a teremtést nem igénylő folyamatokra a világegyetem, az élet és az értelmes élet kialakulásában VANNAK bizonyítékok.
Soroljuk a teremtés bizonyítékait.
....
....
....
Mindezt úgy mondom belső konfliktus nélkül, hogy nem vagyok ateista. De vallásos se. :)
A hit nem bizonyíték. De annak nincs is szüksége bizonyítékra. Amint viszont tényeket próbálunk hit alapján cáfolni, vesztésre áll a meccs.
válasza:Elöljáróban leszögezem, hogy én személy szerint nem nem tagadom az evolúciót úgy en block, így evidensen nem is foglalkozom a cáfolásával; ill. felesleges időpocsékolásnak tartom az összes ilyen vitát bármely fórumon, még a GYK-nál nagyságrendekkel magasabb színvonalúakon is.
Véleményem szerint egyetlen "GYK-n szocializálódott", azaz bőséges tapasztalatokkal rendelkező kreacionista (vagy akár ID-s) sem fog belemenni a jelen körülmények között ebbe az "elmepárbajba". Ha így lesz, akkor majd elkönyvelitek "sikerként". :D
Ha mégis felveszi valaki a kesztyűt, akkor majd jön a szokásos műsor: alapvető fogalmak tisztázása az eltérő definíciók miatt, az eltérő gondolkodásmódokból adódó félreértések, érvelési hibák mindkét oldal részéről stb. [Gondolom, a 13. válaszoló még új itt. :)]
Az mindenesetre örvendetes, hogy eddig legalább még a b.nkó stílusú hangemberek nem jelentek meg, akik jóformán nulla tudással csak azt képesek hajtogatni, hogy a kreások és az ID-sek milyen ostobák stb. :)
A fentebb érintett problémákra néhány példa:
1. A kísérlet reprodukálása részben/egészben, hogyan, kell-e ez egyáltalán stb.
2. Különböző gondolkodásmódok:
"Nekem az is jó, ha elismerik, hogy valós adatokon alapuló logikus cáfolata nincs az evolúciónak, csak mindenféle önellentmondásokkal teli halandzsák, amiket eleve pletykákból vezettek le."
A mondat első fele elvileg teljesen rendben van, a második fele már egy bizonyos irányba próbálja vinni a gondolkodást; másképp mondva két lehetőség közül "kell" választani, holott van több is.
Én például készségesen elismerem, hogy "valós adatokon alapuló logikus cáfolata nincs az evolúciónak"; de én ezt könnyen megtehetem, hiszen nem foglalkoztam soha mélyebben ezzel a témával. Viszont az tény, hogy valóban sok gyenge pontja van az elméletnek, mivel vannak "megmagyarázhatatlan" dolgok, ill. ellentmondást tartalmazó állítások; szóval egyszerűen nem kerek az egész.
A most felmerült gyógynövény-hatóanyag és a koffein kipipálva (legalábbis részemről), de ez csak kettő a sok közül. Voltak már kapcsolódó kérdések, ill. a miérteket is firtatták; de épkézláb, cáfolhatatlan válaszok (elméletek) nem születtek, tehát csak elképzelések vannak. Pedig ezek nem "hívő-ateista" viták voltak... (Pl. miért szőrösebbek a férfiak, miért mélyebb a férfiak hangja, miért piros a retek, determináltak-e a döntéseink - hogy csak néhány kérdést említsek az utóbbi hónapokból.)
3. Eltérés a tárgytól, érvelési hibák; csak a legfeltűnőbbet emelem ki: a 17. sz. alatti választ, köze nincs a kérdéshez. [Hali, Hollófernyiges. :) Részemről még mindig áll a másfél évvel ezelőtti üzleti ajánlatom, ha emlékszel rá. ;)]
Én tehát a parttalan viták helyett inkább ajánlanék egy kis olvasnivalót világnézettől függetlenül mindenkinek, hogy egyáltalán az alapprobléma érthető legyen, és így emelkedjen a toleranciaszint. :)
Ez egy tanulmány "a tudomány természetéről"; John Byl Világnézetek háborúja: a keresztyénség és kihívói (War of the Worldviews: Christianity and Its Challengers) c. írása; az angol eredeti a 27., a magyar fordítás a 11. oldalon található:
Ezt az írást régebben egy síkateista júzer "a tévedései ellenére egészen vállalható"-nak minősítette, úgyhogy a referencia megvan. ;)
Nem mellesleg: remélem, aki azt kifogásolja, hogy a hívők/kreások/ID-sek csak egy oldalról tájékozódnak, az nem kettős mércét használ, tehát ő maga nem elfogult, és olvasta már például a Dawkins-műveket érintő kritikákat is. :D
"Ha mégis felveszi valaki a kesztyűt, akkor majd jön a szokásos műsor: alapvető fogalmak tisztázása az eltérő definíciók miatt, az eltérő gondolkodásmódokból adódó félreértések, érvelési hibák mindkét oldal részéről stb. "
Nekem nem az "eltérő definíciókkal" van a bajom, senkivel sem szoktam vitázni azon, hogy ő mit ért mondjuk komplexitás alatt, azonnal elfogadom bárkinek bármilyen meghatározását. Ha mond valamit. A probléma ott kezdődik, hogy tapasztalataim szerint bármelyik kreacionista több tízezer leütésnyit tud írni a "fejlődésről" "fajokról" vagy éppen "komplexitásról" a nélkül, hogy ő maga meg tudná mondani, hogy mégis mit ért "fejlődés", "faj" vagy "komplexitás" alatt. Sajnos sehol sem találtam még semmilyen egységes lexikont, adatbázist, vagy bármit, ahol ezek a fogalmak le lennének írva, az pedig mégsem várható, hogy bárkivel értelmes vitát folytassak, akinek az összes érve az, hogy "De hát ez nem fejlődés!" Jó de mi a fejlődés? "Azt nem tudom, de ez biztosan nem az."
Ha te úgy érzed, hogy egy kreacionistának még a saját maga által használt fogalmakra sem szükséges valamilyen használható meghatározást adnia, akkor mégis hogyan érthetné meg bárki az érveiteket? Mondjuk honnan tudjuk, hogy az "Apa cuka funda luka funda kávé kamanduka" gyermekvers nem épp egy kreacionista érvelés -e csak éppen nem határozták meg a felhasznált fogalmakat?
"Viszont az tény, hogy valóban sok gyenge pontja van az elméletnek, mivel vannak "megmagyarázhatatlan" dolgok, ill. ellentmondást tartalmazó állítások; szóval egyszerűen nem kerek az egész. "
Éppen ezeket szeretném hallani! Kifejtenéd esetleg bővebben!
"Voltak már kapcsolódó kérdések, ill. a miérteket is firtatták; de épkézláb, cáfolhatatlan válaszok (elméletek) nem születtek, tehát csak elképzelések vannak."
11) Rések istene, azaz a bizonyíték hiányának a hiány bizonyítékaként kezelése. (Pl: "Egyetlen tudós sem tudja megmondani, hogyan alakult ki a mélytengeri poszáta karmosbütyke." Hiba: Nyilván választ csak akkor találhatunk, ha keressük.)
"Nem mellesleg: remélem, aki azt kifogásolja, hogy a hívők/kreások/ID-sek csak egy oldalról tájékozódnak, az nem kettős mércét használ, tehát ő maga nem elfogult, és olvasta már például a Dawkins-műveket érintő kritikákat is."
Nem akarom magamat fényezni, de valószínűleg a kreacionista érvrendszerek egyik legnagyobb hazai szakértője vagyok.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!