Hiszel abban, hogy a majmoktól származunk mi emberek?

Empátia? Fajok közti szerelem! :-)

Egy sztori:

Kertesházak: A szomszédban volt egy hófehér szamojéd spicc. Nekünk volt egy vörös cirmos macskánk. Ez a kutya odavolt/rajongott ezért a macskáért. Ült a kerítésnél és nézte a macskát. Ez még semmi, egyszer a kutyának adtak valami kaját és a spicc a szájába vett egy húsos falatot és odavitte a kerítéshez, mintegy ajándékul a macskának. Lehet, hogy van más magyarázat is, de mi laikusokként elképedtünk, főleg hogy a kutyák nem így szoktak viszonyulni a kajájukhoz. :-) De ez csak egy sztori, ne hányjon senki epét, ha valamit félreértettünk, viszont köszi, ha van rá, tudományos magyarázat a tarsolyban. Le fogom menteni ezt a kommentfolyamot, mert értékes.

@honnantudhatnám(#280): "Kíváncsi vagyok, hogy ha nem teszem oda a mosolygást jelentö jeleket, akkor kisebb jókedv/boldogság/elégedettség tölt-e el mikor elolvasod."

Más érzelmi hátteret ad. Pl. nézzük az emotikon nélkül a mondatodat: "Ez jó cikk volt köszi!"

Ilyenkor inkább az lenne a benyomásom, hogy ezt komolykodva állítod, és ezt rögtön a cikk elolvasása után írod. A mosolyka odabiggyesztése már nyilván egy hosszabb, komolyabb átgondolás után történt meg, amikor a racionális benyomásokon túllépve elárasztott a felismerést nyugtázó érzelmi visszacsatolás. Ezt osztottad meg most mindenkivel, és erre mindenki tükörneuronja rezonál.

De aki az egésszel nem ért egyet, vagy hazugságnak tartja, amivel leplezni akarják az ember egyedülállóságát, az el fogja nyomni a tükörneuronjainak működését, sőt, a te mosolykád még jobban feldühíti, mert azt látja, hogy ez a cikk nem egyszerűen átvert a palánkon, hanem érzelmileg is azonosultál vele, és már előre tudja, hogy az ellenérvei így veled szemben még nehezebb fognak célba érni.

#280: "Esetleg tudsz olyanról, hogy állatoknál/föemlösöknél figyeltek-e meg elmerengést."

Hát rengeteg csak úgy néz ki a fejéből, de hogy ilyenkor...??? De mint említettem, a csimpánzok elgyönyörködnek merengve az esőerdei eső látványán (olykor fura hódoló mozdulatokat tesznek - esőtánc), egyszerűen tényleg csodálják, ill. a szavannai csimpánzok elbűvölten követik olykor a szavannai tüzeket (nem félnek, csodálják, és szintén néha valamiféle koreográfiát legyártanak - tűztánc).

#280: "A rácsodálkozás is érdekel."

Hát, a halál felismerése és lereagálása létezik akár gyász szintjén is náluk (pl. elefántoknál is...), sőt, a beteges el nem fogadása is. Pl. a csimpánzmama néha napokig hordja a hátán a már rég meghalt kölykét, és csak akkor mond le róla, amikor tényleg beindul az oszlás. A majom nem ostoba, mert a többség ilyet nem tesz. Ez a túlfűtött ragaszkodás megnyilvánulása. A megvilágosodásra alighanem jó példa lehet a #272-ben beszúrt filmből Panbanisha esete. Ugye merengve sokszor bámult ki az ablakon, egy másik helyre képzelte magát, és egyszer csak eszébe jutott, hogy a lexigram táblák nélkül is tudja használni a Yerkish nyelv (ez a majmok számára kidolgozott nyelv) szimbólumait (amivel megkéri a gondozókat, hogy vigyék más helyre), ha azokat krétával a padlóra rajzolja.

#280: " A korábban említett majmok vajon felfogják-e valamilyen szinten, hogy mi emberek más típusú lények vagyunk mint ök"

Panbanisha szó szerint ráébredt az írás erejére, ám nem csak erre, mert automatikusan arra gondolt, hogy az első ilyen leírt jeleit az ember bizonyára fogja érteni, és az írással az embereknél próbálkozott, nem a majomtársainál. Vagyis pontosan tudta, hogy az embernél van esélye, de a társainál nem. Felteszem, a szimbólumokat a gondozók soha nem rajzolták le neki, hiszen a táblák készen érkeztek a gyárból, ill. a képernyőn a jeleket szoftveresek készítették.

Ám mielőtt általánosítanánk, érdemes visszaemlékeznünk a #216-ra (anonim): "A főemlősök körében végzett művészeti készségek vizsgálatakor szem előtt tartanám a tehetséget is."

Igen! Ezek az állatok feltehetőleg nem az átlagot, hanem a kiugró zsenialitást reprezentálják, tehát ők nem jellemzik a vizsgált fajt, de azért azt bizonyítja, hogy a potenciál nem csak az emberben van meg.

#280: "Vajon hol, és mikor/melyik szinten alakult ki az absztrakt gondolkodás képessége, vagy az asszociáció"

Ennek meglétét az állatokban már bőven így Panbanisha is bizonyította. Ám a saját környezetében ezeknek sokkal kevesebb hasznát vehette, mint az emberek között. Szerintem az ilyen képességek sokkal előbb megjelentek, mint azok az első pillanatok, amikor már komolyabban láthatóvá is vált eredményekben azoknak a működése.

@honnantudhatnám(#280)

Ja... Panbanisha esetével arra is akarok utalni, hogy totálisan elhibázott elképzelés az, hogy az írás feltalálása elképesztő léptékű emberi agyteljesítményhez köthető csak.

Valójában a lehetőség akár a majmokban is benne van, sőt, a félig majom félig emberben sokkal jobban, csak azt kell megérteni, hogy a környezet egyszerűen nem tette szükségessé az írás kialakulását. Nem a rettentően fejlett agy kellett tehát az első írások kialakulásához, hanem egy olyan ösztönző környezet, ahol egyre és egyre több adatot kellett megjegyezni.

Ezért nagyon jó megállapítás ez, ami érzékelteti azt a nem is olyan nagy különbséget az emberi agy és a csimpánzé között:

#267(Tevenyereggyarto): "A valóságban szinte nincs is szakadék, csak valami kis sánc amit –enyhe túlzással, de tényleg enyhével– simán át lehet ugorni ha úgy adódik."

Az írás feltalálása és miegyéb felfedezések újabb és újabb olyan környezeteket teremtenek, amik kényszerítik az embert az egyre fejlettebb technológiák kidolgozására, de ezek nem kis részének megvalósítására nem csak a mai emberi agy lett volna képes, hanem már akár a fele akkora agyú lény is nyerő lett volna, ha a szükség kényszerítette volna a nagyiramú technikai fejlesztés irányába.

A plebsznek eszébe se jut az a lehetőség (mert totálisan elfogult, nem gondolja át, nincs elég ismeret a kezében.... stb), hogy felhőkarcolókat akár a fele akkora agyú lény is tudott volna fele olyan magasakat csinálni, csak éppen erre semmi se kényszerítette.

#281: "Ez még semmi, egyszer a kutyának adtak valami kaját és a spicc a szájába vett egy húsos falatot és odavitte a kerítéshez, mintegy ajándékul a macskának."

A kutyák meg tudják kedvelni a macskákat, és a macskák is tesznek olyat, hogy akit kedvelnek, annak hoznak ajándékba kaját.

[link]

Hogy a sztorid mennyiben tükröz vissza valódi empátiát? Vagy inkább afféle ösztönös altruizmus? Az étel átadása másnak fontos ismeret akár a kölyök nevelésekor is (a spicc szuka volt?), ill. pl. a vérszívó denevérek is ínséges időkben az éhező társaik számára felöklendeznek vért. Vagyis ezek lehetnek ösztönös folyamatok. Pl. a kutya ha megkedveli a macskát, akkor egyszerűen a kajával való kedveskedést katalizálhatta az az ösztön, amelyik valamiképpen a kölykének, család/falkatagjának tekintette a cicát.

Bár, ha elfogadjuk, hogy halványan lehet öntudata is (hivatkozva a korábbi kísérletekre), akkor talán itt belejátszott a dologba az igazi empátia is, valamilyen kisebb/nagyobb hatásfokkal. Én hajlok rá, hogy az utóbbi jobban megmagyarázná a jelenséget.

Ezt a "korlátozott öntudatot" én nem nagyon értem.

Azt el tudom képzelni, hogy a kutyában például megvannak az öntudat alapjai. Elvégre a beszéd alapjai is megvannak benne, csak még éppen nem tud beszélni, pont a határon van.

De szerintem az öntudattal is hasonló a helyzet: vagy működik - vagy nem.

Neki még nem, hiába vannak már alapjai.

#285: "De szerintem az öntudattal is hasonló a helyzet: vagy működik - vagy nem."

Hát, amikor hirtelen hallod a neved a tömegből, akkor ösztönösen odafordulsz a hang irányába. Próbáld elképzelni, hogy amikor elkezdesz utána keresgélni nézelődéssel, a műveletben hol ösztönösen fogja irányítani a szemedet valami koncepció, hol jobban öntudatos átgondolás, ha nem találod a forrást, és a keresést makacsul fenntartod.

Rengeteg műveletben kavarodnak az emberi tettekben az ösztönösség és a tudatosság elemei (utólag visszaemlékezve, mindent tudatosnak vélsz, pedig messze nem, és valójában az ösztönös részt sokszor nem is tudod pontosan, vagy semennyire se visszaidézni). Az állatiéban csak annyi a különbség, hogy az arányban az ösztönösség a dominánsabb összetevő. Ez inkább afféle vegyület, semmint külön hol ez, hol amaz történik, és aminek eredője van.

Ebben van valami.

Próbálom elképzelni, hogyan lehetne itt szétválasztani a dolgokat.

Ugyan nem ösztön, de mondjuk nézzük az ajtózárási reflexet. Ez ugye akkor van, ha már úgy zárod az ajtódat, hogy oda se figyelsz, és később nem is emlékszel rá, hogy bezártad-e.

Na, ez TELJESEN BIZTOS, hogy nem tudatos dolog!

Ha odafigyelsz rá, akkor tudatos.

De már én is úgy érzem, hogy kezdünk az itt felvetett témától annyira elkanyarodni, ami már másik topikot igényelne.

Szerintem az már jól látszik, hogy az állati kognitív képességek bőven elegendőek ahhoz, hogy az abból kifejlődő emberi agy levezethetősége messze-messze a tudományos kritériumok elfogadhatóságának szintén álljon, és teljesen felesleges mindenféle sosemlátott, sosemtapasztalt gyíkemberek mérnökeit belefantáziálni a folyamatba.

#287: "Na, ez TELJESEN BIZTOS, hogy nem tudatos dolog!"

Áhhh... nem tudom megállni, magamnak ellentmondva... :D

Felteszem, tudsz autót vezetni. Volt már olyan, hogy a 100-szor megtett utat a munkahelyedről hazafelé úgy vezetted le, hogy amikor otthon leültél a jól megérdemelt gőzölgő kajád elé, akkor döbbenten jutott eszedbe, hogy gyakorlatilag szinte semmire se emlékszel az útból? Elég hátborzongató élmény... esetleg átmentem egy emberen, és észre se vettem??? :D

Ez olyankor fordul elő, amikor későn mész haza, és az utak kihaltak, és mindenféle más járt a fejedben vezetés közben. Lehet tudattalanul vezetni, és mégis mindenre odafigyelni, amire kell? Bizony lehet! Én már olvastam úgy fel mesét, hogy utólag semmire se emlékeztem belőle (mert valami komoly munkahelyi problem járt a fejemben állandóan), de a gyermek azzal lepett meg, hogy most egy másikat is... öööö... mi van??? :D

A teniszezés 90%-ban ösztön. Már kezdek arra futni mindenféle átgondolás nélkül abba az irányba, ahova várom a partner ütését, mert az agyam azonnal kiszámolja a partner kézlendítéséből a labda irányát. Akkor kezd csak el sakkozni az agyam, hogy a másikkal hogy tudok kiszúrni, ha a labda viszonylag jól lekezelhetően érkezik hozzám, ha már tudom irányítani.

Az egész meccsből jórészt csak szinte ezekre a tudatos pillanatokra fogunk tisztán emlékezni, a többit elmosódott folyamként tudjuk felidézni, vagy az agyunk önkényesen kiegészíti utólag sosem megtörtént mozdulatokkal ezen folyam egyes részeit (ilyenkor születnek viták, hogy nem is igaz, te akkor ide, meg oda mentél, és nem is úgy történt.... stb... az egyik UFO látó ezt mondja, a másik amazt... stbstb).