Ha van vagy volt élet a Vénuszon, Marson és a nagyobb bolygók holdjain, akkor az mennyiben fog változtatni azon, ahogyan az emberek tekintenek az életre és a világegyetemre?

@79

Úgy látom, hogy visszatértünk a kályhához.

Az állításom nagyon egyszerű. Egy rádiózni és űrutazni képes civilizáció egyedei hasonlóképpen kíváncsiak mint mi. Másképpen nem tudom elképzelni, hogy ilyen technikai szintre eljussanak. Ha van kíváncsiság, lesz szimbólumokban való gondolkodás is, és lesz elvont gondolkodás is, így valszeg lesz művészet is.

Bocsáss meg, de eddig minden válaszod kimerült abban, hogy igenis lehet másképpen. De mi lenne az a más? Még mindig nem tudtam meg erről semmit se.

A Wadmalac féle euszociális technikailag fejlődőképes társadalom űrbe való kerülése ugyan nem lehetetlen (ahogy azt próbáltuk is együtt levezetni), de azért beláthatóan igen kicsi ennek a valószínűsége. És ha meg is történik, valszeg nem fog válaszolni sem értelmesen, sem sehogy az űrbe kiküldött üzeneteinkre, vagy primitív verzió esetén, ha éppen útba esünk a terjeszkedése során, akkor egyszerűen nekünk annyi.

#79: "Nagyon nem. A "kíváncsiság" mint érzelem, egyáltalán nem biztos, hogy olyan módon élik meg mint mi."

Térjünk végre rá a konkrétumokra. Hogyan lehet másképpen megélni a kíváncsiságot? Nem tudok arról, hogy a kíváncsiság definíciója a különböző agyszerkezetektől és működéstől függően más és más lenne. Lényegtelen, hogy milyen az agyszerkezet, ha az képes kíváncsiságot produkálni. A varjú (és nem a holló) agya is más, mint az emberé, mégis pontosan ugyanolyan dühöt és gyanakvást produkált (#69-es megjegyzés).

#79: "Például a bölcsőszájú hal se feltétlen azt az anyai szeretettet érzi mint egy emlős, mert egyszerűen nem olyan az agya mint egy emlősnek."

Semmilyen jelentősége nincs az agyszerkezetnek. Kérlek definiáld nekem az utódgondozás érzetét (a bölcsőszájúaknál általában mind a két nemben van "anyai szeretet") más és más agyszerkezet tükrében. A nagyon primitív emlős agy esetén, valamint a nagyon sok utód esetén az anyai szeretet erőteljesen ösztönös (bár erős lehet), így az egyes utódok elpusztulása esetén az utód nagyon gyorsan a feledés homályába merül. De pl. egy csimpánznál már egészen más a helyzet, sőt, itt már egyedenként is eltérő lehet a reakció, és akár őrjöngő fájdalomban is megnyilvánulhat, ahol az anya egyszerűen nem akar tudomást venni a kölyök haláláról, és csak akkor válik meg a holttesttől, ha azon már az oszlás jelei mutatkoznak.

#79: "Bár a végeredmény hasonló a konvergens evolúció miatt."

Akkor mi a másság? Kérlek magyarázd el. Az nem elég, hogy más az agya. A kvantumszámítógép teljesen másképpen működik, mint a bináris kóddal működő komputerek, és más lesz benne a program is így, ami mondjuk a kíváncsiságot modellezné egy objektum működtetésénél. Mitől lesz más a kvantumszámítógép által modellezett kíváncsiság a bináris kódot használótól?

#79: "Végkép nem következik belőle törvényszerűen, hogy van esztétikai vagy szép érzékük, művészetük, képesek a hiúságra stb. Nem törvényszerű, hogy ismerjék az abszolút jó és rossz fogalmát tekintve"

Nézd! Persze még tíz oldalon keresztül írhatsz ilyeneket, csak még mindig nem tudható, hogy mi van akkor helyette? Nem törvényszerű - mondod -, lehet másképpen... Persze! De mi lenne az a más, ami űrhajóépítésbe torkollik majd? Azt te most komoly vitatémának szánod, hogy a bölcsőszájú hal kíváncsisága és anyai érzete más mint a miénk?

Kíváncsi? Igen. Erre te... de másképpen éli meg... Van utódgondozási ösztöne. Erre te... de másképpen éli meg...

A bölcsőszájú halak hímjei a nőstényeket úgy csábítják el, hogy különböző jellegű halmokat építenek, és a nőstények ezekből választanak. Fészekválasztás történik konkrétan a díszítés okán is. Pl. ha kagylókból építenek fészkeket egyes bölcsőszájúak, akkor még lopkodnak is egymástól. Pl. a lopkodás érzetét is másképp élik meg?

Azért beláthatod, hogy ez a "másképp élik meg" érved némi magyarázatra szorul.

#79: "Egy pápuának a "jó" ha elrabolja a szomszéd feleségét, a "rossz" ha a szomszéd rabolja el az ő feleségét, tehát relatív mi a jó vagy rossz."

De nem az a lényeg, hogy relatív, hanem hogy a rabló és a szomszéd is ismeri a rossz és a jó fogalmát. És bizonyos, hogy fognak találni közös pontot, amikor mind a ketten valamit jónak, vagy rossznak fognak találni közösen. Pl. ha elkezdenek matekozni...

#79: "Ezek az érzelmek és fogalmak nem járnak törvényszerűen együtt az intelligenciával."

Természetesen. Csak ennek mi köze a vitánkhoz? Az állításom az, hogy rádiót és űrhajót építő társadalom csak a kíváncsiság kifejlődésével jelenhet meg, és ahol lesz kíváncsiság, ott lesz szimbólum használat is és elvont gondolkodás is, tehát lesz művészet is. Valóban nem tudok mást elképzelni, de itt vagy te nekem, aki szerint van más út is, csak éppenséggel ezt a mást nem tudom belőled kisajtolni, még csak minimális mennyiségben sem.

Zárjuk rövidre ezt a vitát, mert szerintem csak a semmit csépeljük. Kérlek vezesd le nekem végre, hogy rádiót és űrhajót építő társadalom hogyan fog kialakulni a bölcsőszájú halakból. Ugye azt belátjuk mind a ketten, hogy a jelenlegi intelligenciaszintjükön és társadalmi normáikkal nem képesek sem rádiót, sem űrhajót építeni. Mutasd be nekem, hogy ezek a halak nem emberi gondolkodásmóddal, hogyan juthatnak el a geocentrikus világképhez, majd a heliohoz, majd a távcsőhöz, majd a Maxwell-egyenletekhez, majd a Maxell-démonhoz, majd a rakétahajtás alapelveihez..stbstb.

#79: "se nem hüllő, se nem puhatestű de talán még csak nem is állat vagy növény, hanem valami más? Nem tudjuk hogy mi!"

Lényegtelen. Rádiózik, űrhajót készít. Hogyan másképpen jut el ide, mint az ember?

Konkrétumokat kérnék! Valami minimális elképzelést legalább kezdetnek. Igen! Azzal tele van a padlás, hogy számunkra elképzelhetetlen, megmagyarázhatatlan... De akkor valójában nincs semmi elképzelésed a másságról, hanem egyszerűen csak hiszel benne, és fogalmad sincs róla, hogy miben.

#80: "Ha te azt állítod, hogy törvényszerűen emberi kell hogy legyen, a bizonyítás kényszere rajtad van szerintem."

Elnézést! Én semmi ilyesmit nem állítottam, csak annyit, hogy kíváncsiság nélkül nem tudom elképzelni azt, hogy egy civilizáció képes legyen eljutni oda, hogy rádiót és űrhajót építsen.

Ti azt mondjátok, hogy el tudjátok képzelni (ill. már valami más megélésű kíváncsiságról is szó esett, amit egyszerűen egyelőre nem tudok még értelmezni se - ami lehet, hogy az én hibám). Rendben. Kérem az alternatívát. De nem tudtok bemutatni ilyet, csak állítjátok, hogy ilyen lehet. Persze! Minden lehet! Az is, hogy valójában hintaló alakú az univerzum.

Ha tudnátok mutatni megbeszélhető alternatívát, akkor azon lehetne vitatkozni. De nincs min. Állandóan a hüllők a halak más agyáról beszéltek. Jó. Akkor kérnék egy elképzelhető levezetést, szcenáriót arról, hogy a hüllők, vagy a halak miképpen jutnak el a rádió- és űrhajókészítés szintjére, úgy hogy a fejlődésük közben nem kíváncsiak, nem használják a jó és rossz fogalmát, nem alakul ki a művészet...stbstb.

#80: "Mi is azt mondjuk, hogy a matek és a fizika lehet a közös pont."

Nem. Ti átugortok egy fontos kérdés fölött. A matematika nem tud kialakulni a szimbólum fogalmának értelmezése nélkül (elnézést, de az

Arecibói üzenetben van emberről készült nem realisztikus "rajz" - azt nem lehet pusztán matematikus gondolkodással megérteni), és nem alakulhat ki elvont gondolkodás nélkül. "A legegyszerűbb matematikai fogalmak is, mint a szám vagy a pont fogalma, magasfokú, és történetileg szinte mindig több évszázad, évezred alatt végbemenő absztrakció eredményei."

Hogy alakulhat ez ki ez pl. művészet nélkül?

Én azt tudom bizonyítani, hogy annak ellenére, hogy az evolúció nagyon sokféle lényt hozott létre, az intelligencia növekedésük szinte mindegyiknél ugyanazokat a mintákat produkálta. A csimpánzok nagyon intelligens jószágok, és sokuk szeret festeni, amely képekben már van kompozíció is (azután ott van náluk az "esőtánc" és a "tűztánc" - jelensége). A szintén fejlett elefántok, szintén szeretnek festékkel pacsmagolni (de ők már csak pacsmagolnak, persze ez is hatalmas szellemi teljesítmény - most ne arra gondoljunk, ahol betanítják őket, és ami csalás), és minél intelligensebb egy élőlény, a művészet alapvető motívumai annál jobban megragadják őt (delfin, kutya is eljátszadozik a színekkel...stbstb).

Hogy alakulhat ki fejlett matematika ezen élvezetes lépcsőfokok átugrásával? Mutass be erre egy lehetséges elképzelést, egy forgatókönyvet.

Nekem nem tudom mit kéne bizonyítanom. Ti állítjátok, hogy van más lehetőség. Mutassátok be! Hogyan vezet el pl. a hüllőgondolkodás űrhajóépítéshez, úgy, hogy nem válik közben soha emberivé ez a gondolkodás. Ilyen egyszerű.

Ja... még...

#79: " Például a bölcsőszájú hal se feltétlen azt az anyai szeretettet érzi mint egy emlős, mert egyszerűen nem olyan az agya mint egy emlősnek. Bár a végeredmény hasonló a konvergens evolúció miatt."

Pl. a cápák után a tengeri emlős, a delfin uszonya, farka is a konvergens evolúció terméke. Más az azt kifejező genetikai apparátus, más az anatómia, ám a funkciójuk és a célszerűség diktálta alak gyakorlatilag majdnem tök ugyanaz.

Gondolod, hogy a delfin másképp éli meg az uszonyának, farkának használatát, mint a cápa?

Áh... még egy-két apróság...:)

#79: " Például a bölcsőszájú hal se feltétlen azt az anyai szeretettet érzi mint egy emlős, mert egyszerűen nem olyan az agya mint egy emlősnek. Bár a végeredmény hasonló a konvergens evolúció miatt."

Mellesleg a bölcsőszájuk bizonyos fajai a nőstényeket nem csak az építményeikkel próbálják lenyűgözni, hanem "táncolnak" is a vízben. Ritmikusan. A nőstény ezt figyeli, és dönt...

A ritmus gyakorlása és felismerése a matematika előszobája. Persze mondhatnánk, hogy a hal tánca azért nem igazi tánc, de itt van egy másik másféle agyú lény, mint az ember. Egy madár, egy Hógolyó nevű kakadu.

[link]

Bárhogyan is vizsgálták, az jött ki, hogy gyakorlatilag emberszerűen, és élvezettel táncol a zenékre, és kreatívan maga talál ki olykor formációkat. Ez művészet, nem?

Hogyan éli meg másképpen a zenét szerinted ez a madár, mint egy a zenére magától ritmikusan táncoló még apró embergyerek?

A papagájok némelyike imád festeni, pedig teljesen más az agyuk: [link]

Hogyan éli meg szerinted másképpen a festegetés örömét a papagáj és a csimpánz? A két különböző szerkezetű aggyal rendelkező lény...

És az ilyen intelligens madár képes már alapvetően matekozni is: [link]

Csimpánzok némelyike is igen jól boldogul akár az arab számokkal is. Nem úgy tűnik, hogy a matematika elválasztható lenne a művészettől, legyen bármennyire is más agya és érzékszervei a lényeknek.

"Ha van kíváncsiság, lesz szimbólumokban való gondolkodás is, és lesz elvont gondolkodás is, így valszeg lesz művészet is...."

Ne haragudj de nekem ez alaptalanul iszonyat elrugaszkodott.

Azt nem akarod elfogadni, hogy attól mert valami logikus még nem biztos, hogy úgy is van!

Az absztrakt GONDOLKODÁS, az gondolkodás, nem érzelem. Két különböző dolog. Attól hogy látsz és hallasz, nem az egyik a másikból következik és hogy nem létezhet külön. Technológia létrehozásához gondolkodás kell.

Az absztrakt gondolkodás képességéből és szimbólum használatból nem következik az érzelmi világ és abból származó művészet és etika. Ez annyira igaz, hogy nagyon sok ember van, aki képes a szimbolikus gondolkodásra, kifejezetten intelligens és nem érdekli a művészet, sekélyes az érzelmi világa és magasról tesz az etikai szempontokra. Másik bolygóra se kell menni, hogy ilyen intelligens lény találjunk. Tényleg nem értem mi annyira hihetetlen benne, hogy földön kívüli intelligencia nem törvényszerűen olyan mint az ember?

Az a törzs azon a szigeten, hogy milyen a társadalmi a berendezkedése vagy erkölcse, nem tudod kilogikázni. Mert egyszerűen nem lehet és kész! Hiába lenne logikus valami, nem biztos hogy úgy van. Ez fokozottan érvényes egy földön kívüli civilizációra.

Nem lehet egy teljesen ismeretlen dolgot, egymásra épülő logikusnak tűnő következtetésekkel megismerni, megfigyelés nélkül.

Persze, hogy folyton ezt mondom, ha ezt nem érted.

Nem akarom bő lére ereszteni, mert nincs sok időm de szerintem ez filozófiai különbség köztünk.

Gyárthatok sci-fit neked ha szereted de szerintem csak fantázia kérdése.

Képzelj egy intelligens lényt egy bolygón, ami petékkel szaporodik. Lerakja a petét és ott hagyja, érzelmileg nem kötődik hozzá. Intézményeket hoznak létre, ahol a petéket kikeltik és nevelik. Nem érzik jelentőségét, hogy melyik kié.

Ezek a lények jól szervezett kolóniákba élnek. Ez evolúciójukban a kolónia túlélésén volt a hangsúly, nem az egyénén.Ennek megfelelően az agyuk úgy van huzalozva, hogy nem is érzik annyira fontosnak az életük, azt önkéntelenül a kolónia érdeke alá rendelik. A történelmük a faj kolóniáinak háborújáról szólt, ez generálta a technikai fejlődésük. Mára egy kolónia uralja a bolygót.

Ez "erkölcsük" egy fajta lojalitásból ered a kolónia felé. Mivel a saját életüknek nem tulajdonítanak akkora jelentőséget, mint mi a miénknek, ez egészen más filozófiához vetett.

Az etikánk sommásan valami ilyesmi: "Ne tedd mással, amit nem szeretnéd hogy veled tegyenek!" Tehát önmagunkból vezetjük le. Önmagunknak, ebből a különlegességének érzéséből fakadóan érezzük az életet úgy általában valami csodálatos és különleges valaminek, amit védeni kell.

Mivel ezekben a lényekben nem ennyire erős ez, illetve eleve sokkal gyengébb az érzelmi világa, nem ilyen módon áll az élethez nagy általánosságban. Egy ilyen lény közönyösebb lesz a társai halálával szemben is.

Tegyük fel fogják a rádió jeleinket.

Az elképzeléseinket rólunk, önmagukból(ahogy te teszed) és a történelmükből vezetik le. Rendkívül bizalmatlanok és gyanakvóak velünk szembe. Nem olyan módon állnak hozzánk, ahogy mi tennék, hogy "Hurrá! Itt vagyunk!" Egyszerűen nincs ez az érzelmi reakció. Stratégiai előnynek vélik, ha ők figyelnek minket de nem feddik fel maguk.

Elméleti szinten miért nem lehetséges?

Persze erre lehet mondani, hogy mi is leigáztuk egymást, mégis etikátlannak tartjuk más faj kiirtását de ez egy erkölcsi fejlődés eredménye. Nem törvényszerű, hiszen még más emberi kultúrában se törvényszerű.

Ha a nácik nyerik meg a IIVH-t, hogy állnának a kérdéshez vajon?

Nagyon is lehetséges hogy ebben a dologban, egy idegen fajba sokkal hangsúlyosabb ez a hajlam mint bennünk. Már mint a mások leigázására való hajlam.

Mi emberek egyáltalán nem vagyunk annyira civilizáció építésre optimalizálva.

Baromi rosszak vagyunk benne, hogy jól döntsünk a közügyekben. Ha szavazni kell érzelmek és eszmék vezérelnek. Az, hogy emelkedik az államadósság egyszerűen nem átélhető olyan módon, ahogy az amikor éhezik a törzs.

Simán lehet, hogy van olyan intelligens faj, ami pszichológiai alkatánál fogva sokkal alkalmasabb. Ennél fogva nem emberi módon működnek. Miért ne lehetne? Mert sose láttunk mást?

#85: "Az absztrakt gondolkodás képességéből és szimbólum használatból nem következik az érzelmi világ és abból származó művészet és etika"

Lehetetlen, hogy ne következzen egy tudatos lénynél előbb vagy utóbb. Lásd. példákat az állatvilágból is akár.

#85: "Ez annyira igaz, hogy nagyon sok ember van, aki képes a szimbolikus gondolkodásra, kifejezetten intelligens és nem érdekli a művészet"

Ez nem igaz. Minden létező ember valamilyen szinten tud rajzolni, és minden létező ember valamennyire ért a művészetekhez, felfogja a ritmust, és hatással van rá. Még a szellemileg elmaradott emberek érdeklődését is felkeltik az élénk színkavalkádok és a zene. Minden létező emberben van esztétikai érzék...stbstb.

#85: "Tényleg nem értem mi annyira hihetetlen benne, hogy földön kívüli intelligencia nem törvényszerűen olyan mint az ember?"

Nem! Az a furcsa, hogy ebben csak hiszel, de nem tudsz rá semmi ésszerű magyarázatot adni. A feladat az lenne, hogy mutasd be, hogy egy ilyen kíváncsiság és művészi érzék nélkül élő társadalom hogyan jut el az űrhajóépítésig.

#85: "Mert egyszerűen nem lehet és kész! Hiába lenne logikus valami, nem biztos hogy úgy van."

Én csak annyit kérek tőled, hogy vázolj fel egy lehetséges más utat. Ha nem vagy erre képes, akkor be kellene látnod, hogy az a más, amit te elképzelsz, az valójában nem elképzelés, hanem csak egyszerűen egy indoklás nélküli hit, és semmi más. Azért mert valamit nem ismerünk, az nem ok és nem indok arra, hogy a nem ismert jelenséget emberi ésszel nem megismerhetőnek aposztrofáld. Pont úgy, mint a hívő, aki mindent lezár azzal a vitában, hogy Isten igenis létezik, csak éppen megismerhetetlen, elképzelhetetlen, létezése emberi logikával nem bemutatható...stbstb.

#85: "Képzelj egy intelligens lényt egy bolygón, ami petékkel szaporodik."

Nem képzelek el, mert nem tudok. Ez a problémám. Ide kellene eljutnod a csak peterakásból.

#85: "Lerakja a petét és ott hagyja, érzelmileg nem kötődik hozzá."

Akkor nem lehet intelligens, vagy nem értem, hogy mit nevezel itt intelligensnek. Mit tud ebben a startállapotban technikailag itt a lény, avagy kolónia? Ha az ilyen lénynek van öntudata, az épp elég ok lesz a kíváncsiság kifejlesztésére, ha félti a saját életét és jobbá akarja tenni (márpedig akkor a petéit is félteni fogja, ahogy a bölcsőszájú halak is ezt teszik, és pont ezért tartjuk intelligensebbeknek őket, mint más halakat). De még kolóniában gondolkodva is lehet öntudat, ahol minden egyes élőlény a kolónia egészével azonosul, és az eredmény ugyanaz lesz, hogy az a kolónia a legjobb, legszebb, legértékesebb...stbstb. Innentől kezdve a kolónia azt is el fogja tudni képzelni, hogy ilyen öntudata az egyénnek is lehet, mint ahogy mi is el tudjuk képzelni, hogy a kolóniának is lehet ilyenje.

Rengeteg euszociális kolónia van (állandóan háborúznak), és sokkal előbb kezdték a technikai fejlődést, mint az egyéni tudattal rendelkezők, és minden példa azt mutatja, hogy valódi matematikai felhasználás egyiküknél se alakulhat ki. Nincs olyan, hogy a szimbólum érzékelés és elvonatkoztatási képesség. Nincs a kolóniában olyan, hogy képes lenne hasznosan asszociálni egy jelből több lehetséges útra. A méhek táncában is minden jelnek konkrét értelme van. Persze ennek a bonyolult útmutatónak is van evolúciós kialakulási útja, de ez szimplán darwini és neutrális evolúció eredménye, ám nyilvánvalóan ez a módszer nem vezethet el ahhoz, hogy egy méh eltáncolja majd egyszer a parciális differenciálegyenleteket, vagy a... és ilyenek nélkül nincs űrhajó.

#85: "Egyszerűen nincs ez az érzelmi reakció"

Pedig te se tudsz mást elképzelni, hiszen érzelmekről írsz az ő esetükben is: "Rendkívül bizalmatlanok és gyanakvóak velünk szembe."

Csak egyszerűen úgy döntesz, hogy az elképzelésednek kedves negatív érzelmek vannak bennük, de pozitívak egy deka se. Ahol van gyanakvás ott kellene lennie bizalomnak is. Sem a hangyák sem a méhek, sem a termeszek, sem a csupasz földikutyák nem tekintenek semmire se gyanakvóan és bizalmatlanul ami számukra ismeretlen, és nem is rohanják le azt csak úgy egy hoppáré hatására. Azzal szemben gyanakvóak, amik már régóta veszélyeztetik őket, és az idegrendszerükbe van huzalozva az ellenlépés az ismert formákkal és módszerekkel szemben, vagy ha az ismeretlen viselkedése konvergál az ismert felé.

Az evolúció rettentően lusta jószág, és csak úgy nem fog fejleszteni. A leggyakoribb eset a stabilizáló szelekció, vagyis ha valami bevált és jól működik, az evolúció egy dekát se fog lépni előre, hanem egyszerűen szinten tart. Ha a kolóniák állandóan háborúznak, de a populációk ezzel együtt is szépen elvannak, és életképesek maradnak, akkor a háborúk semmilyen fejlődést nem eredményeznek majd, mivel az euszociális kolóniáknak nincs semmiféle olyan célja, hogy uralkodjanak a világon, mint ami képzet egy öntudatos lényben megjelenhet. Annyit fognak az ilyen kolóniák háborúzni, amennyit kell, amennyi szükséges, és egy dekával se többet.

Feltételezzük mégis a te esetedet, hogy valahogy kialakul a korlátlan intelligencia- és technikai növekedés, ahol valamiért a mindenároni hódítás és terjeszkedés igénye fertőzné állandóan a kolónia egyedeinek agyát (ez is érthetetlen, hogy miért alakulna ki ilyen). Értelemszerűen az egyik kolónia felfedezi az atombombát előbb mint a többi. A kolóniát nem érdekli az egyén, vagyis feláldozhat rengeteget a sajátjai közül is akár, így simán megéri neki, hogy minden más kolóniát azonnal és minél gyorsabban elpusztítson akár az egész bolygón.

Az etikával nem rendelkező valóban technológiát fejleszteni képes lények nem kontrollált háborúja nem fog semmiféle fejlődést eredményezni, hanem csak totális katasztrófát.

#85: "Simán lehet, hogy van olyan intelligens faj, ami pszichológiai alkatánál fogva sokkal alkalmasabb. Ennél fogva nem emberi módon működnek."

Erre nem inkább az a jobb kifejezés, hogy emberibben tudnak dönteni? Egyébként mi is fejlődünk, és igenis egyre emberibb civilizációt építünk.

Összegezzük.

Te mondod: Törvényszerűen olyanok lehetnek csak mint az ember, hozzánk hasonló érzelmekkel és empátiával, művészettel, stb.

Én mondom: Nem tudhatjuk, hogy milyenek.

Szerinted nekem kell elmagyaráznom, hogy miért nem tudhatjuk? Honnan a francból tudhatnánk, hogy milyenek?

Nem arról van szó, hogy ebben hiszek, hanem arról, hogy megjósolhatatlan.

Az etika még az emberi kultúránként is változik.

Az emberek is különböző mértékben támaszkodnak az eszükre és érzelmeikre.

Van olyan ember, akinek olyan színes az érzelmi világa, amit a másik elképzelni se tud. Elhiszed hogy másnak a bőrébe bújhatnál baromira csodálkoznál mennyire nem olyan mint te? Szerinted miért szeret az egyik verset írni és miért nem érti a másik, hogy mi a jó ebbe? Mert még az emberek se egyformák, nem hogy egy idegen életforma.

Valaki úgy érzi, hogy az érzelmeit még hozzávetőleg se képes kifejezni szavakkal. Sokkal szélesebb spektrumát érzékeli az érzelmeknek és intenzíven.

Valaki akkora érzelmi analfabéta, hogy mondjuk ha örül, akkor nem tudja, hogy ő most örül, csak gondolkozik mi lehet ez az érzés.

Nem túloztam!

Az egyik ember érzelmi világa olyan mintha fekete-fehéren látná a világot, a másik még a színeknek az árnyalatát is látja.

Miért annyira nehéz elképzelni hogy nem tudhatjuk, az idegenek ezen a spektrumon hol helyezkednek? Tényleg nem értem.

Leírtam egy lehetséges verziót, akkor is ha nem akarod elfogadni.

"Az etikával nem rendelkező valóban technológiát fejleszteni képes lények nem kontrollált háborúja nem fog semmiféle fejlődést eredményezni, hanem csak totális katasztrófát."

Attól mert ezt érzed logikusnak még egyáltalán nem biztos.

"Erre nem inkább az a jobb kifejezés, hogy emberibben tudnak dönteni?"

Nem. Baromira hatékony de nagyon nem emberi civilizációt is eltudok képzelni. Ahol minden a célszerűségnek és hatékonyságnak van alávetve az egyéni szabadság rovására. Miközben a lényeket ez alkatukból adódóan ez nem is zavarja.

A földön is vannak népek, akik sokkal inkább hajlanak erre az irányra, más népek meg a felét se tűrnék el.

Egy fajon belül is van variabilitás. Simán vehet olyan fordulatot a mi evolúciónk is, hogy egyre inkább olyanná válunk. Főleg szűkös űrbázisokon a távoli jövőbe.

"Lehetetlen, hogy ne következzen egy tudatos lénynél előbb vagy utóbb."

Nem értünk egyet de semmi gond! ;-)

#87: "Honnan a francból tudhatnánk, hogy milyenek?"

Nem tudhatjuk. Természetesen könnyen lehet, hogy az idegenek majd olyanok lesznek ahogy te képzeled, de a tény az, hogy bármilyen nem emberi értelem ért el a matematika értelmezésének minimumára, az egyúttal szeretett minimális mértékben művészkedni is. Az is tény, hogy amelyik nagyon intelligens állat, de annyira azért nem, hogy pl. az arab számokkal tudjon minimálisan dolgozni, azért szeret a festéssel eljátszani. Úgy tűnik, hogy a matekozást megelőzi mindenképp a művészeti érzék szükségszerű megjelenése.

Én csak arra akartam mutatni, hogy nagyon népszerű az az elképzelés, hogy hú de mások, hú de érthetetlenek lesznek majd az idegenek, de az az igazság, hogy ha az ilyenek kialakulásának lehetőségeibe komolyabban belegondolnánk, akkor döbbennénk rá, hogy ez valójában korántsem olyan adja magát elképzelés.

#87: "Az etika még az emberi kultúránként is változik."

Nem ez a vita tárgya. Az etika létezik. Hogy milyen, az nem érdekes jelenleg. Mellesleg alapvonások mindegyikben hasonlóak lesznek, vagy ugyanolyanok, de ezzel egy teljesen másik vitavonalat nyitnánk, ami azonban nem ide kívánkozik.

#87: "Szerinted miért szeret az egyik verset írni és miért nem érti a másik, hogy mi a jó ebbe?"

Minden ember tud, és szeret verset írni. Csak a többség erről nem tud. Mindenki faragott már rímet, vagy szójátékot. Mindenki rajzolt már napocskát... stbstb. Minden létező ember tisztában van azzal legalább alapvető szinten, hogy ezek a dolgok mik, és mire jók. Minden de minden létező emberi civilizációban már a kezdetektől előbb jelen volt a művészet észrevehető megnyilvánulása, mint a matematikáé.

Téged nagyon megtéveszt az emberek szakosodása. Űrhajót se akar mindenki építeni, vagy nem érdekli semennyire se látszólag. Ma a művészetekkel azért nem foglalkozik mindenki, mert vannak helyettük mások, akik ezt megteszik, és a leges-legjobbak érvényesülnek. Ha a világon megmaradna csak az az öt ember (jó, és hosszan biztosítható életkörülmények között), akiket a legkevésbé se érdekelne a művészet, akkor biztos lehetsz benne, hogy az egyik (versenytárs híján) elkezdene érdeklődni a művészetek iránt, mert észrevenné, hogy ő erre a fogékonyabb a többiek között. És akármilyen béna napocskát, házat rajzolna, a többiek elkezdenék csodálni őt, mert ők még bénábban tudnak csak rajzolni (pl csak kellene térképet rajzolni, útmutatókat...stbstb). A másik észrevenné (most hogy már nem tud bankár lenni), hogy milyen szép a természet (mert most a kinti mesterséges kertekre kell vigyáznia), és elkezdené öntudatlanul is szavakba önteni az eddig sosem tapasztalt érzéseit...

#87: "Miért annyira nehéz elképzelni hogy nem tudhatjuk, az idegenek ezen a spektrumon hol helyezkednek? Tényleg nem értem."

Nekem nem megy. És gondoltam megkérdezem, hogy megy-e másnak.

#67: "Leírtam egy lehetséges verziót, akkor is ha nem akarod elfogadni."

Az nem verzió, ami azzal kezdődik, hogy van egy intelligens lény, ami petéket rak, ami mellesleg fejlődőképesen matekozik. Az a kérdés, hogy miképpen jutunk ide. De erről semmit se tudtam meg.

Én is el tudok képzelni űrhajót ösztönösen összerakó hangyatársadalmat. Azt nem tudom elképzelni, hogy az ösztön honnan jött, és hogyan alakult ki. Én ilyenre írtam azt, hogy el tudok képzelni egy ilyen űrben utazó társadalom kialakulásáról, hogy másodlagosan jött létre. Vagyis volt egy hagyományos úton-módon kifejlődő űrutazós civilizáció, amely automatizálta a térhódítását, de a civilizáció kipusztult, és az automatizmus éli a maga világát, és ami talán tényleg még fejlődni is képes, ha iszonyú lassan is (attól függően, hogy az új környezet kihívásai kényszerítenek-e). Az ilyen válaszolna is az üzeneteinkre, látszólag értelmesen is.

#67: "Attól mert ezt érzed logikusnak még egyáltalán nem biztos."

Ez kb. olyan válasz, hogy attól, hogy nem hiszünk Istenben, attól még az lehet. Persze. Na és?

#67: "Nem értünk egyet de semmi gond! ;-)"

Ezt már sokat hallottam tőled. Szerettem volna megtudni a miértet is. Mert ha az nincs, akkor téged csak a hit éltet ez ügyben. Ha azt mondanád, hogy te ebben hiszel, akkor már rég befejezhettük volna a vitát, és azt is mondtam volna már rég, hogy természetesen lehet, hogy a hitedet a jövőben majd alátámasztják a tények.

Ennyi.

"Nem tudhatjuk. Természetesen könnyen lehet, hogy az idegenek majd olyanok lesznek ahogy te képzeled, de a tény az"

Nem képzelem sehogy, gyártottam egy fikciót mert igényelted. Nem gondolom, hogy olyanok, végkép nem hiszek benne. Azt az álláspontot képviselem, hogy amit nem ismerünk, azt nem tudhatjuk milyen. Lehet, hogy emberiek, lehet, hogy nem, lehet hogy van emberi és nem emberszerű ideg civilizáció. Nem tudjuk, azt se tudjuk van-e! Ez tény és nem hit!

Bármit néztem és olvastam a témában, bárkivel beszélgettem róla, soha senki nem mondta, hogy törvényszerűen emberi kell, hogy legyen.

Bocs, hogy nem írtam egy részletes evolúciós történetet és leírást a fiktív bolygón élő idegenekről.

1. Egyáltalán nem tartok elképzelhetetlenek egy olyan evolúciót, aminek a végeredménye egy petékkel szaporodó(ennél fogva kevésbé érzelmes) intelligens faj. Tekintve,hogy az evolúció sokszor szokatlan irányt tud venni. Egy a miénktől eltérő környezetben, végkép teljesen váratlan végeredménye lehet.

2. Ha azt mondanám, hogy nem tudok az emberitől eltérő technikai civilizációt elképzelni(ami nincs így) de fenntartom a lehetőségét, hogy attól mert nem tudom elképzelni, létezhet. Ez is egy jogos érv!

A multiuniverzum hipotézis hívein is számon kéred, a lehetséges párhuzamos univerzumok komplett, a miénktől eltérő fizikáját? Mert most kb. ezt csinálod velem.

"Úgy tűnik, hogy a matekozást megelőzi mindenképp a művészeti érzék szükségszerű megjelenése."

Nálunk embereknél. Úgy tudom ezen a bolygón más faj nem ismeri a művészezett. Ha egy állat pingál, az nem jelenti hogy azzal a motivációval teszi, hogy alkosson.

Talán csak jó móka, vagy szimpla utánzás. Önállóan egyetlen állat se kezd alkotni a természetbe.

"Nem ez a vita tárgya. Az etika létezik."

Ez a vita tárgya, mert az etikájuk határozza meg a viszonyuk hozzánk, tehát idegen fajokhoz. A nácik a miénkkel gyökeresen ellentétes etikát hoztak létre pedig ugyanolyan emberek mint, ugyanazzal a kulturális háttérrel.

Teljesen lehetetlen logikai alapon kikalkulálni, hogy egy idegen(biológiailag eltérő) intelligencia hogyan tekintene ránk!

"Téged nagyon megtéveszt az emberek szakosodása."

Nem a szakosodásról van szó. Az emberek alkatilag különböznek és ez genetika. Vannak nagyon racionális emberek az érzelmeik rovására és fordítva. Tehát ez egy spektrum, egy variabilitás egy fajon belül. Tegyük fel a legtöbb ember ennek a spektrumnak a közepe táján van.

Miért nem lehetséges, hogy egy másik faj, ezen a spektrumon, nem pont ott elhelyezkedik el mint mi? Hangsúlyokról beszélek, ugyanakkor az te zárhatjuk ki hogy gyökeresen eltérő, olyan módon, amit nem tudunk elképzelni.

Csináljunk egy gondolat kísérletett, hogy érzékeld mi a problémám.

Tegyük fel mi két intelligencia vagyunk az univerzumban, intelligens információs kristály egy fekete lyukba(valami ilyesmit mondtál, lényegtelen.

Beszélgetünk, rajtunk kívül milyen fajta intelligens lény lehetséges.

Teljesen lehetetten, hogy pusztán logikai alapon rájöjjünk, hogy a kőzet bolygók bizonyos csoportján, létre jöhet a szén és egyéb elemek révén egy furcsa jelenség, ami majd "életnek" nevezi magát. Egy különös eddig számunkra sose látott folyamat veszi kezdettét, aminek a révén egyre növekszik a komplexitása a dolognak. A végeredményként társadalmak jönnek létre, az abban élő lényeknek, törvényszerűen lesz etikája és művészete, mert más hogy szerintünk nem lehet.

Ezt az egészet úgy kitaláljuk, hogy ezeket a fogalmakat se ismerjük!

Ami a lényeg, hogy simán lehet olyan is, amit most elképzelni se tudunk de lehet a mienkhez hasonló is! Nem tudhatjuk biztosan!