Ha van vagy volt élet a Vénuszon, Marson és a nagyobb bolygók holdjain, akkor az mennyiben fog változtatni azon, ahogyan az emberek tekintenek az életre és a világegyetemre?

#28: "Az miért gond, hogy leginkább szuperföldek vannak?".

Hát, el lehetne sok mindenen mélázni, hogy ez miért, vagy miért nem nehezíti meg az élet kialakulását (ahogy abba Wadmalac a #29-ben is belevágott...).

Én nem is arra gondolok, hogy maga az élet nehezen jön össze a szuperföldeken, hanem a fejlett intelligens életforma kifejlődése tűnik így problémásnak. E tekintetben a Fermi-paradoxont ütősnek tartom.

[link]

Ha tényleg viszonylag könnyedén jön létre fejlődőképes élet a galaxisban, akkor akárhogy is nézem, a galaxisunkban olyan számban már ki kellett volna alakulnia technológiai civilizációnak, ami akkor is ad magáról hírt, ha nem is akar. Vannak elképzelések valamiféle nem technikai civilizációkról is, de az azért elképzelhetetlen, hogy ha mondjuk van csak 20 darab intelligens életforma a galaxisunkban, az mindegyik rajtunk kívül a nem technikai fejlődést választotta volna (jelentsen ez bármit is).

Lehetne mondani, hogy a technikai civilizáció olyan fejlett, hogy teljesen le tudja árnyékolni magát. Na de eleinte ilyet nem tudhatott tenni, tehát 19 idegen civilizációból biztos lesz egy-kettő, amelyik még ott tart, hogy ilyet tenni nem tud. 19-ből biztos lesz olyan, amelyik már annyira át tudja alakítani a csillagának környezetét is, hogy az akár innen is látható lenne...

19-ből legalább egy már biztosan rendszeresen idejárkálna, vagy legalábbis hírt adna magáról, míg a többi mondjuk nem lenne se ránk, se másra kíváncsi..stbstb.

Az meg eléggé valószínűtlen, hogy ha azt gondoljuk, hogy viszonylag könnyen kialakul a fejlődőképes élet, akkor egy galaxison belül ne legyen legalább 20 fejlett létforma.

A galaxisunk ebből a szempontból nem olyan nagy, hiszen csak 100.000 fényév átmérőjű, magyarán ha legalább 20 fejlett civilizáció létezik a galaxisunkban, már rég keresztül kasul száguldozták volna a galaxist a mindenféle mesterséges direkt és nem direkt szétszórt elektromágneses hullámok mindenféle hullámhosszon, és... stb.

Nagyon nagy esélyt látok arra, hogy egyedül vagyunk a Galaxisban, legalábbis mi állunk feltehetőleg a legfejlettebb technikai szinten, de az sem lehetetlen, hogy ha van is több helyen élet a galaxisban, akkor az nem tud kitörni a primitív formából.

Ja... még az előzőhöz...

Szokták azt is mondani, hogy esetleg a technikai civilizációk idővel kinyírják magukat. Na de ha az a képzet, hogy egy galaxison belül ilyen civilizáció több is kialakulhat, azért nagyon valószínűtlen, hogy a sorban éppen most mi legyünk az utolsók, és olyannyira, hogy még a 100.000 évvel ezelőtti utolsó kihalt civilizáció maradványsugárzását se kaphassuk el...

Ráadásul ez a 100.000 év is túlzás, hiszen a galaxisunknak ugyanúgy megvan a lakhatósági köre, mint egy Naprendszernek is, és ez a korotációs kör, vagy zóna, amiben a mi Napunk is mozog, és nézzük meg, hogy ez a zóna mennyire is kis sugarú (a sárga kör a Nap pályája a galaxisunkban).

[link]

Ebben a zónában létezhetnek hozzánk hasonló létformák is, vagy ha máshol is, akkor az az életforma eléggé más típusú lesz, mint a miénk, de mindenesetre az se akar kommunikálni...

Nos, azért az én véleményemnél vannak optimistább hangok is (és nem csak ebben a topic-ban) :)

#28: "Szerintem 5-10 föld tömegű közet bolygón simmán lehetséges."

Hát, azért talán ez túlzás, de végül is a következtetéseddel ilyen-olyan mértékben egybevágó értekezések máshol is napvilágot láttak.

[link]

Tehát itt is írják, hogy a Földünknél kb. 1,5-ször nagyobb tömegű bolygóknál (ahol a központi csillagok hosszabb ideig is képesek működni, mint a miénk) a radioaktív bomlás révén a bolygó belső hője tovább marad fenn, és nagyobb a gravitáció miatt a légkör megtartása is hosszabb időtartamra tolódik ki, és egészében véve akár alkalmasabb is lehet az ilyen bolygó az élet megtartására és fejlesztésére.

[link]

Itt is írják, hogy a kutatások szerint a galaxisunkban rengeteg bolygón alakulhatott ki az élet.

Én továbbra sem érzem mérvadónak a Fermi-paradoxont.

Ha a más élet, civilizáció is hasonló idő alatt fejlődött, mint a mienk, szinte esélytelen akár eggyel is szinkronban lennünk észlelés terén.

A Földön az élet pár milliárd éves történetéből csak az utolsó 100-150 évben rádiózunk.

És nem biztos, hogy 100 év múlva még mindig fogunk.

(kihalás vagy új, jobb technika, bármi okán).

Az univerzum mondjuk 14 milliárd évéből minimum az utóbbi 10 milliárd már adhatott élet kifejlődésére lehetőséget. Szóval a randomban született fajok, tegyük fel, szintén 3 milliárd év életfejlődés után minimum hétmilliárd évre szétszórva élték, élik, fogják élni a rádiózó pár száz évüket.

Ebből, hogy egy faj rádiójele az x fényév távolságra pont akkor érjen oda a másik fajhoz, amikor éppen az is a rádiós fejlődési ciklusában van, az egy bullseye kilométeres távolságból.

Az idegen rádióforrást kereső SETI és további programok a lottózás esélyeivel keresik az életet, még ha sok van, volt, lesz is az univerzumban.

Wadmalac(#34)

Írod: "Ha a más élet, civilizáció is hasonló idő alatt fejlődött, mint a mienk, szinte esélytelen akár eggyel is szinkronban lennünk észlelés terén"

Azt tartom problémának az ilyen érvekkel, hogy nem számolnak a rengeteg variációval. Mindig azt feltételezik az ilyen elképzelések, hogy a galaxisban van a mi civilizációnk, meg van még egy darab másik, ami ezért vagy azért nem tud velünk kapcsolatot teremteni, pedig az ilyen érveket felállító általában azt is képzeli, hogy többé-kevésbé elvárható, hogy egy galaxisban több bolygón is ki tudjon fejlődni az intelligens életforma. Márpedig a két feltételezés így üti egymást.

Nagyon kicsi az esély arra, hogy csak kettő civilizáció legyen egy galaxisban, ha igaznak tartjuk, hogy egy galaxisban több bolygón is ki tudjon fejlődni az intelligens életforma. Ilyenkor én olyan (hasraütés) 20-szal számolnék minimum, amik már tudnának rádiózni. Értelemszerűen nem létezne két egyforma civilizáció. Értelemszerűen nem egyszerre kezdtek el kialakulni, így igen nagy annak az esélye, hogy legalább 5 darab már réges-rég túl van a kezdeti rádiózásos korszakán.

Ebből az 5-ből olyan is lesz akár, amelyik 1 milliárd évvel előttünk jár technológiában (én spec. úgy gondolom, hogy legkorábban már olyan 2 milliárd éve kialakulhattak olyasmi civilizációk, mint a miénk), de még a legkevésbé is előttünk járó is minimum 100.000 évvel megelőzne, mert annak az esélye, hogy kb. pont ott tartson, ahol mi, az szinte nulla lenne.

#34: "És nem biztos, hogy 100 év múlva még mindig fogunk. (kihalás vagy új, jobb technika, bármi okán)."

Írtam korábban ezt(#32): "Szokták azt is mondani, hogy esetleg a technikai civilizációk idővel kinyírják magukat. Na de ha az a képzet, hogy egy galaxison belül ilyen civilizáció több is kialakulhat, azért nagyon valószínűtlen, hogy a sorban éppen most mi legyünk az utolsók, és olyannyira, hogy még a 100.000 évvel ezelőtti utolsó kihalt civilizáció maradványsugárzását se kaphassuk el..."

Hiába lesz jobb technikánk a jövőben, ugyanúgy fogjuk használni a legrégebbit is, hiszen ha idegen intelligenciát keresünk, akkor kell arra gondolnunk, hogy az idegenek még csak a rádiózásos technika elején vannak. Ha egy őserdőben egy még kőkorszak szintjén álló hordát keresünk, akkor a legprimitívebb kapcsolatteremtési módszerekkel fogunk próbálkozni, és nem a rádióval... :)

Másrészt az említett és feltételezett 20 darab civilizációból még biztosan lesznek olyanok, akik csak rádióznak még.

#34: "Az idegen rádióforrást kereső SETI és további programok a lottózás esélyeivel keresik az életet"

Hát ha van legalább 20 rádiózós civilizáció, amik folyamatosan nyomják az igét már több százezer éve előttünk is, akkor szvsz. az nem a lottó kategória. Ráadásul nyugodtan feltételezhetnénk, hogy ők is keresnek másokat.

Az a kiemelt 5 darab már tuti tudna rólunk. És akkor nem beszéltem a többi galaxis feltételezett 1 vagy 2 milliárd évvel előttünk járó technikai civilizációiról.

Bárhogyan is, de szvsz. nagyon sokatmondó a néma csönd az űrben.

Ja... még...

A #33-ban némely értekezés állítja, hogy akár több olyan bolygó/hold is lehet, ahol akár kedvezőbbek az életfeltételek, mint a Földön.

Ám ez az intelligencia fejlődése szempontjából nem biztos, hogy előny. A magas fokú intelligencia mindig ott alakul ki, ahol nagyok a kihívások, vagyis ahol teher alatt nő a pálma elv tud érvényesülni.

"Azt tartom problémának az ilyen érvekkel, hogy nem számolnak a rengeteg variációval."

Csak ezt a sort emelem ki, de a komplett bekezdést kéne, csak nem akarom ronggyá idézni a kommentet.

Nem azért írom ezt, mert kevés életet feltételezek (bár éppenséggel az is igaz lehet, fene sem tudja).

Hanem azért, mert hiába van sok, azok bizonyára random távolságokra is vannak, tehát a jeleik ideérkezésének mondjuk 2-300 éves fázisa is randomban "akármikor" van, milliárd évekre széttolva.

Ha mondjuk van-volt 100 civilizáció ezer fényéven belül, azok 300 éves rádióciklusa mondjuk hétmilliárd évre szétterítve, ha jól számolom, 4.2*10^6 eséllyel esik egybe a mi rádiós ciklusunkkal.

Ezért írtam, hogy bullseye kilométerről.

"Hiába lesz jobb technikánk a jövőben, ugyanúgy fogjuk használni a legrégebbit is, hiszen ha idegen intelligenciát keresünk, akkor kell arra gondolnunk, hogy az idegenek még csak a rádiózásos technika elején vannak."

Fogjuk, de könnyen lehet, hogy csak megfigyelésre, nem pedig sugárzásra. Akkor meg csak mi tudunk észrevenni rádiósugárzót, a sugárzó minket nem.

Szóval a passzív kereséssel nem találjuk meg a rádiókorszakból kinőtteket.

Az aktív jeleinket esetlegesen fogják. Ha ezer fényévre vannak ,akkor csak mondjuk 800 év múlva. Választ minimum 1800 év múlva kapunk.

Ami MA valószínű, az az, hogy mondjuk 100 fényéves körben nincs rádiósugárzó és 75 fényéves körben nincs nem rádiósugárzó, de jeleinket fogó és azonnal válaszoló civilizáció, mert azt kábé ma megtudnánk.

Ha meg azt feltételezzük, hogy az univerzumban esetlegesen mindenhol ugyanakkor, ugyanannyi idő alatt alakult ki rádiósugárzó civilizáció, mint mi, arról is csak akkor tudhatunk, ha 150 fényévnél közelebb van.

Ebben az esetben még kisebb az esély, de létható, hogy hétmilliárd évnyi random keletkezéssel AKÁRHOL sem jobb.

Azt még figyelembe sem vettem, hogy például a mi civilizációnk rádiójelei a MI mai technikánkkal esetlegesen párszor tíz fényévről lennének foghatóak, felismerhetőek, túl nagy a szóródás és jelgyengülés.

Ha valakit messzebbről fogni tudnák, akkor vagy azért, mert olyan erős sugárzók, mint egy rádiócsillag vagy kifejezetten felénk fókuszálnak.

#37: "Nem azért írom ezt, mert kevés életet feltételezek (bár éppenséggel az is igaz lehet, fene sem tudja)."

Hát, ha a Földet nem is tarthatjuk ideális életkeltetőnek, és mégis piszok gyorsan kialakult rajta az élet, és az is tudható, hogy itt a Földön is egészen extrém környezetekben van élő anyag, ráadásul az élet keletkezése is extrém környezetben valószínűsíthető (már a jelenhez képest extrém, de ez a bolygó/hold-kezdetekre inkább a jellemző), akkor én azt mondanám, hogy az élet viszonylag könnyen kialakul. Én inkább az olyan élő értelem kialakulásának a valószínűségét látom jelen ismereteim alapján kicsinek, amely értelem már képes rádiózni, űrben utazni...stb.

Pl.: "...Frank J. Tipler, pesszimista értékek felhasználásával arra jutottak, hogy a galaxisonkénti civilizációk átlagos száma sokkal kevesebb, mint egy."

Ha ez igaz, akkor van arra esély, hogy ha léteznek is civilizációk néha itt-ott egy galaxisban, akkor azok sose találnak egymásra. Így hogy egyáltalán lehessen a kérdésen elmélázni, kénytelenek vagyunk azt feltételezni, hogy viszonylag sűrűn jön létre űrutazós civilizáció.

#37: "..ha jól számolom, 4.2*10^-6 eséllyel esik egybe a mi rádiós ciklusunkkal."

Hát 100 civilizáció ezer fényéven belül folyamatosan nyomja a rádióhullámokat (többségük már előttünk akár 100.000 éve, vagy még sokkal sokkal több éve teszi ezt folyamatosan percnyi megállás nélkül), mint ahogy mi is szórjuk folyamatosan ki a rádióhullámokat és egyre nagyobb teljesítménnyel a bolygónkról. Ezek nem célzott üzenetek, hanem intelligenciahulladékok, de gömb-alakban terülnek szét az univerzumban, és nyilvánvalóan ugyanezt teszi minden civilizáció. Mindegyike, ha akarja-ha nem, egyfajta állandóan működő "világítótorony" lesz. És így kellene lenni nálunk 1 esetleg akár 2 milliárd évvel öregebb "világítótoronynak" is. Azért az intelligenciahulladék kisugárzásának ereje ugrásszerűen nő aprócska évtizedek alatt is:

[link]

#37: "Fogjuk, de könnyen lehet, hogy csak megfigyelésre, nem pedig sugárzásra."

De hát miért ne sugároznánk, mondjuk 30.000 év múlva is, ha azt szeretnénk, hogy megtaláljanak minket?

Nekünk is szinte az volt az első dolgunk, hogy a Voyager-1 -et ellássuk üzenettel, hogy itt vagyunk, ilyenek vagyunk... pedig szinte esélyünk sincs arra, hogy azt bárki is elolvassa, és ha mégis, arra még kevesebb az esély, hogy ennek okán kapunk majd választ.

Ráadásul (ha feltételezzük a töretlen technikai fejlődést) ezt irtózatos erővel tehetjük meg csak úgy mellesleg is. Mondjuk egy halott komplett hold, vagy bolygó, akár csillag anyagát dolgozza fel az automata rádióadónk a jó nagy erejű sugárzás kedvéért, és plusz a galaxis rengeteg helyről megteheti ezt majd a 30.000 évvel későbbi civilizációnk.

Feltételezhető, hogy akár 1 milliárd évvel öregebb technikai civilizáció is lenne a 100 között, amelynek a képviselői már szinte belakták volna az egész galaxist, mint a Csillagok háborújában... Tuti, hogy már rég tudnának az ilyenek rólunk.

Akárhogy nézem, a több űrutazós technikai civilizáció egy galaxison belül elv minimum a nagyon valószínűtlen kategóriába kell, hogy tartozzon.