Ha van vagy volt élet a Vénuszon, Marson és a nagyobb bolygók holdjain, akkor az mennyiben fog változtatni azon, ahogyan az emberek tekintenek az életre és a világegyetemre?

"Wadmalac, pont az mellett érvelek, hogy nem nem törvényszerűen "nőltték ki""

Nem ellenvetés volt, illetve nem feléd. Csak inkább kiegészítés.

#52: "Ugyanakkor egyrészt nem lehetünk biztosak benne, hogy bármi is érdekli őket, amiből nincs gyakorlati hasznuk"

A tudományos haladásunk még a múltban is 80%-ban (hasraütés) abból állt, hogy csupa olyat vizsgáltunk, ami nem nem volt semmiféle gyakorlati haszna. Ha csak a gyakorlati haszon motiválna, az szinte semmire se lenne elég. Ma is a topicokban rendszeresen visszatérő téma, hogy bizonyos emberek képtelenek felfogni, hogy miért a Mars kutatásával foglalkozunk, ahelyett, hogy azt a pénzt az éhezőknek adnánk...stbstb. Nyilvánvalóan nem az ilyen embereknek köszönhetjük a tudományos haladást, akik nem értik, hogy ők maguk is azért nem éheznek most, mert előttük régen a kutatók olyan dolgokra jöttek rá, amikből a világ csak sokkal később profitált haszonnal. Úgy gondolom, hogy az űrbe kijuttató technikai tudás csak úgy alakulhat ki, ha a kíváncsiság működése elfojthatatlanul univerzális, valamint fontos az is, hogy emlékezzünk akár több évtizeden át a kiváncsiság érzetét kiváltó okra, és vágyakozást érezzünk a kíváncsiságunk kielégítésére. Pl. egy alacsonyabb intelligenciájú lény is lehet kíváncsi valami szokatlanra, sőt, nagyon kíváncsi is lehet, de ha valami elvonja a figyelmét, alkalmasint az egészről meg is feledkezik. Nem az a lényeg, hogy létezik-e a kíváncsiság, és nem is az, hogy az mennyire tud az erős lenni, hanem az, hogy kivétel nélkül mindenre kiterjedő legyen, és hogy ne feledkezzünk meg a kíváncsiságunk tárgyáról, és a megismerés vágya folyamatosan kínozzon.

Egy pl. a macska esetében, ami a közhiedelemmel ellentétben nagyon kíváncsi lény. Pl. egy általa még sosem látott papírlapot ledobsz elé, akkor azonnal kíváncsian körbevizsgálja, de ha azon van egy rajzolt 8-as szám, az semmivel se fogja jobban érdekelni, mint az ákombákom, krikszkraksz.

Magas fokú intelligencia szükséges ahhoz, hogy a sosemlátott nyolcas formában felismerje a vizsgálódó a rendezettséget, ami máris fel fogja kelteni a kíváncsiságát. Bármi, ami rendezett formában működik, létezik, ha nem kelti fel a kíváncsiságot, az a lény nem alkalmas arra, hogy űrutazós technikát létrehozzon. Hogy lehet egy lény úgy kíváncsi az univerzum kialakulásának mikéntjére, hogy mellette lehetségesnek tartunk az univerzumban olyan dolgot létezni, amire nem lenne kíváncsi ez a lény?

#52: "Ugyanakkor a hidegvérű állatokra ez nem igaz, rovarokra meg pláne nem."

De nem is lettek űrhajósok. :)

#52: "Ezzel viszont nem értek egyet"

Ha valamire kíváncsi vagy, akkor semmiképen nem szeretnéd elpusztítani, sőt, vágy támad benned arra, hogy vizsgálgasd, megismerd. Ha azt látod, hogy a vizsgálatod tárgya pusztul, egyszerűen még racionális értelemben is érdeked fűződik ahhoz, hogy a fajt óvjad az elmúlástól.

Pombe,

alapvetően egyetértek, így logikus. A különbség kettőnk között az, hogy én nyitva hagynám a lehetőséget. Egy idegen intelligencia szembe mehet minden előzetes elvarasunkkal. Lehet, hogy teljesen váratlan és furcsa lenne a számunkra, akkár érthetettlen. Ugyanakkor könnyen eltudok kepzelni az embernél sokkal kevésbé érzelmes fajt.

Ha a rovarokat vesszül ismét összehasonlitásnak, teljesen más az idegrendszerűk. Van egy olyan sejtesem, hogy fogalmaink sincsenek arról, ahogy ők "éreznek" vagy akkar mit is csinalnak, ami ezt a funkciot tölti be.

A lényeg, hogy gyökeresen elterőek es ha technikai civilizációt hoznának létre, nem kellene törvényszerűen olyanná válniuk mint mi.

Gondolj bele ha felvennénk egy idegen intelligens fajjal a kapcsolatot, akik nem tudjak mi a humor vagy szorakozás. Fogalmaik sincsenek erről.

Szinte lehetettlen lenne elmagyarázni nekik, miért nézzünk a moziba olyasmit, amiről tudjuk, hogy nem igaz.

Ez teljesen értelmezhetettlen lenne a számukra

Igazából a példával érzekeltetni akartam, hogy ami nekünk evidens, egy másik intelligencia számara érthetetlen, vagy fordítva.

Az elménk alapjaiban működhet teljesen mashogy. Nagyon is benne van a pakliba.

Ha fognánk a jeleit egy idegen civilizaciónak, könnyen lehet hogy soha nem tudnánk ertelmezni.

Képzeld el, egy intelligens csótánynak, hogy magyaráznád el mit ábrázól a Picaso kép?

Amikor nincs meg az a lelki strukturája bár megérti a matekot.

Képzeld el, hogy az ő "nyelvűk" valami nagyon radikálisan eltérő a mienktől mert mások az erzekszerveik.

A fogalmi strukturájuk, amin keresztül értelmezik a világot, nem feleltetthetőek meg a mi fogalmainknak.

Ezen az eltérő nyelven létrehoznak egy komplesz absztrakt gondolkodást.

Szinte teljesen remenytelen lenne hogy megertsük mit miért tesznek.

Lehet hogy túlmisztifikalom de lehet hogy nem. Senki nem tudja.

Ebben a nyelvi - gondolkodási logika eltérésben van valami, sőt, sok aspektusra tutira igaz.

Nagy valószínűséggel egyetlen dolog az, amin egyezni fog a gondolkodásunk, az a totál materiális, praktikus gyakorlati logika. Az kénytelen lesz ugyanolyan lenni, lévén ugyanazon világ fizikájára alapul.

Ebből gyanítom ,hogy a matematika és fizika terén is csak szintkülönbség lehet, igazi logikai eltérés nem.

Amúgy a kérdés szempontjából állati offot, nyomunk, de nagyon érdekfeszítő a téma és szerintem sok értékes válasz, gondolat született. Remélhetőleg a kérdezőnek sem gáz ez az irány.

Ha a kérdés érdekelte, ez is fogja, gondolom.

#57: "A maga területén bölcs és békés parasztbácsi egy ijesztő külsejű idegent, ha éppen oda eszi a fene, úgy felnyársalna a vasvillára, mint a pinty."

Miért tenne ilyet, ha az a valami amúgy senkit nem veszélyeztetne? Szerintem az ember ilyenkor is inkább csak egyszerre lenne lebénulva a félelemtől, de a kíváncsiságtól is! Persze ledöfné, ha hirtelen ráijesztene, vagy véletlenül az idegen élőlény így nézne ki:

[link]

De ez is csak egy sajnálatos félreértésből adódna...

Ja... és...

Azért a parasztbácsi se tud űrhajót építeni és vezetni. Azért óriási különbség van egy erdei manókban, erdei gonosz lelkekben hívő entitás, és egy képzett űrutazó között.

#63: "Ha a rovarokat vesszül ismét összehasonlitásnak, teljesen más az idegrendszerűk..."

Hát, attól még a kíváncsiság és az egyéb érzelmek kifejeződése lehetne tök ugyanolyan. A madaraké is igencsak eltér az emlős agytól, de pl. a nagyon intelligens holló azért képes teljesen hasonló érzelmi kirohanásokat produkálni, mint egy ember. Pl. felismeri azokat az embereket, akik rosszat tettek vele, és rikácsol, dühös rájuk...stb.

[link]

#63: "nem kellene törvényszerűen olyanná válniuk mint mi."

Nézd! Nyilván létezhet olyan, amit elképzelni se tudunk egyelőre, de ezt így magában azért nehezen lehetne kezelni vitatémaként. Jó. Elfogadom, hogy létezhet öntudattal rendelkező idegen lények esetében nem kíváncsiságon alapuló (nagyon leegyszerűsítve) olyan technológiai haladás, ahol olyan űrhajókat hoz létre az ilyen civilizáció, amelyek városméretűek és parszekeket szökellnek át, de erről egyelőre nekem csak az ilyesmi tud eszembe jutni elképzelhetőség címén:

https://www.youtube.com/watch?v=dZc1V67XzNw

A Függetlenség napja című film bővelkedik az olyan jelenetekben, amiket látva sose tudom, hogy sírjak, vagy nevessek, és nem tudom, hogy ki az, aki el tudja hinni az üvegfal mögötti totál elmebetegnek tűnő idegen lényről, hogy az városméretű űrhajót tudna építeni és vezetni. Nekem inkább ez bohózatnak tűnik, vagy esetleg leszálláskor egy baleset folytán a legénység elpusztult, és a magukkal hozott kísérleti állatok kiszabadultak, amiknek az intelligenciája az agresszív kismalacé és egy offenzív óvodásé között ingadozik (nincs béke ; halál, halál...stbstb).

Szóval, hogy tudnád nekem leírni annak az idegen lénynek a nagyon más, nem emberi intelligenciamegnyilvánulásait, amitől hihetővé válik, hogy képes űrhajót építeni és azt irányítani? Mert hát lehet mondani, hogy hagyjuk nyitva a más lehetőségeket... Jó! Hagyjuk! De mit? :)

#63: "Képzeld el, egy intelligens csótánynak, hogy magyaráznád el mit ábrázól a Picaso kép?"

Egy intelligens csótánynak el fogom tudni magyarázni. Én azt mondanám, hogy ha nem tudom elmagyarázni, akkor az a csótány önmagában nem is intelligens.

Olyasmiket el tudok képzelni (ill. írtam is egy olyan SF novellát), hogy pl. a kezdeti kisebb fekete lyukak keletkezésekor a tér szegmensei "tömörödve" egyfajta olyan kristályokként kezdenek működni, amik képesek a biokémiai folyamatokhoz hasonló információáramlást produkálni, és így egyes fekete lyukak élővé válva akár osztódnak is, evolúció... stbstb. Az életerejük ilyenkor stabilizálja a fekete lyukat, és csak a haláluknál zajlik tovább...stb. Persze csillagokat, bolygókat zabálnak, így óhatatlanul összeütközésbe kerülnek az emberekkel. Az emberek az ilyen vándorló kisebb fekete lyukakról már tudják, hogy primitív élőlényszerű objektumok, amikre kénytelenek pusztító antigravitációs buborékokat kilőni. A történetben egy szerelmespár által vezetett űrhajó és két ilyen fekete lyuk összecsap, és mind a két fél úgy megsérül, hogy a lassan bekövetkező vég elkerülhetetlen. A szerelmespár rettegve fogad egymásnak újra örök szerelmet, ám az utolsó pillanatban kiderül, hogy az egy másik szerelmespár, a két fekete lyuk.