Ha van vagy volt élet a Vénuszon, Marson és a nagyobb bolygók holdjain, akkor az mennyiben fog változtatni azon, ahogyan az emberek tekintenek az életre és a világegyetemre?

"Hát 100 civilizáció ezer fényéven belül folyamatosan nyomja a rádióhullámokat (többségük már előttünk akár 100.000 éve"

Az a valószínűség 300 évnyi rádiós korszakokra volt. Ha azok 100.000 évesek, akkor 333-szoros az esély: 1,3*10^-3, azaz 0,13%.

Még ez sem sok.

"De hát miért ne sugároznánk, mondjuk 30.000 év múlva is, ha azt szeretnénk, hogy megtaláljanak minket?"

Nem tudom, ezer oka lehet.

Mondjuk az, hogy addigra direkt nem rádiózó "ősembereket" keresünk, hanem az új technikákkal egy színvonalon lévőt.

Vagy az, hogy ahogy áttértünk más technikára, meg is találtuk az idegeneket, egyet, akárhányat és nem koncentrálunk továbbiak találására.

Az is lehet, hogy már megtanultuk, hogy jobb kussolni. (Hawking).

"Tuti, hogy már rég tudnának az ilyenek rólunk."

Nem kizárt, hogy tudnak is.

Egy fejlettebb civilizációnak nem hiszem, hogy nincs jobb módszere a rádiós detektálásnál.

És lehet, hogy pont ők azok a több civilizációból, akik nem akarnak velünk beszélgetni ilyen-olyan okból, a többi, a többség meg a rádiózással szenved, szenvedett, fog szenvedni, a leírtak miatt pont rosszkor.

Mert ha vannak más civilizációk, ahányan vannak, valószínűleg annyi fejlődési szinten.

"a képviselői már szinte belakták volna az egész galaxist, mint a Csillagok háborújában"

Vagy "copás" van és nincs mód Einstein bácsi és a fénysebesség megkerülésére, soha, sehogy.

Akkor bizony a galaktikus terjedés elég sántikálós.

"Akárhogy nézem, a több űrutazós technikai civilizáció egy galaxison belül elv minimum a nagyon valószínűtlen kategóriába kell, hogy tartozzon."

Várjuk ki. Ezt egyetlen befogott idegen jel cáfolhatja. :)

#41: "Mondjuk az, hogy addigra direkt nem rádiózó "ősembereket" keresünk, hanem az új technikákkal egy színvonalon lévőt.

Vagy az, hogy ahogy áttértünk más technikára, meg is találtuk az idegeneket, egyet, akárhányat és nem koncentrálunk továbbiak találására.

Az is lehet, hogy már megtanultuk, hogy jobb kussolni. (Hawking)."

No, de itt lép életbe a sok variáció elve. 100-ból tuti lesz legalább 20, ami úgy dönt, hogy fog sugározni. Ahogy két ember se gondolkodik ugyanúgy, úgy ez igaz lesz a civilizációkra is, vagy a civilizáción belüli országokra külön, külön, vagy már a különböző bolygókon elterjedt más és más népekre, akik ugyanazon civ-ből származnak le.

#41: "Egy fejlettebb civilizációnak nem hiszem, hogy nincs jobb módszere a rádiós detektálásnál."

Van, de ha a kőkorszakiakat is meg akarják ismertetni magukkal, akkor mellékesen fognak rádiózni is.

#41: "És lehet, hogy pont ők azok a több civilizációból, akik nem akarnak velünk beszélgetni ilyen-olyan okból"

Mind a 100 erre fog jutni?

[link]

Még ide is mindenképpen el akar jutni egy két ember azóta is, pedig tudják, hogy akár az életükbe is kerül a dolog, mint ahogy került is. És mindenképpen fel akarták velük venni a kapcsolatot az ilyen-olyan országok is, csak azért adták fel, mert egyszerűen elutasították őket - durván.

#41: "Vagy "copás" van és nincs mód Einstein bácsi és a fénysebesség megkerülésére, soha, sehogy"

Egy nálunk 1 milliárd évvel idősebb technikai civilizációnak egy 100.000 fényév átmérőjű galaxis majdnem smafu... :)

#41: "Várjuk ki. Ezt egyetlen befogott idegen jel cáfolhatja. :)"

Ez pontosan így van. És persze lehet, hogy már a következő órában jól pofára esek...

De szívesen venném, ha ez történne velem... :) - már ha nem hadüzenet kapnánk...

Hawkingnak azért nem hiszek, mert a mi kis gyatra civilizációnk is egyre erőteljesebben törekszik arra, hogy az idegen kultúrákat ne bántsuk, pedig még csak az űrutazásunk elején tartunk. Lásd. pl. már nem akarja senki lerohanni a szentinelézeket se, csak egyszerűen nagyon kíváncsiak lennénk rájuk, de még ezt a vágyunkat is elfojtjuk, mert látjuk, hogy ők nem kérnek belőlünk. Azért az ilyen "nemes" magatartás a részünkről bizony nagyon új keletű, és nyilvánvalóan ez a másokkal szembeni megértő magatartás idővel csak még jobban fog fejlődni.

Persze, nagy kérdés, hogy mi történne akkor, ha kiderülne, hogy az unobtaniumot a szentinelézek földjén is meg lehetne találni, nem csak a Pandorán. :(

"No, de itt lép életbe a sok variáció elve. 100-ból tuti lesz legalább 20, ami úgy dönt, hogy fog sugározni."

Igen, lehet. De hiába, ha az a sok (sok? Fene tudja, hány idegen civilizáció van. Tegyük fel, hogy sok) variáció marha nagy területen és időintervallumban oszlik el.

Ezért számoltam, amit számoltam.

"Mind a 100 erre fog jutni?"

Tutira nem.

De mennyi az esély, hogy pont azok nem, akik éppen jókor vannak jó helyen?

"Egy nálunk 1 milliárd évvel idősebb technikai civilizációnak egy 100.000 fényév átmérőjű galaxis majdnem smafu... :)"

Esetlegesen. Ha a fénysebesség a határ és így a terjeszkedés egyetlen módja az évezredes utazás csillagtól csillagig, akkor járhatnák be 1 milliárd év alatt tízszer az galaxis átmérőjét, ha mindig mennek, maxigázon. Egy irányba tízszer vagy tíz irányba egyszer. Sehol sem állnak meg letelepülni, körülnézni, csak mennek állandóan. De akkor meg minek?

Meg a legyező alakú terjedéshez kell a szaporodás, létszámban, hardverben, nehezen képzelem el, hogy ez menne "letáborozások" nélkül.

Még egymilliárd év alatt is necces.

Ha van egyáltalán milliárd éves űrutazó faj.

"a mi kis gyatra civilizációnk is egyre erőteljesebben törekszik arra, hogy az idegen kultúrákat ne bántsuk"

Igen, kellemes feltételezés, hogy az intelligenciával fordított arányban csökken az agresszió. És még igaz is lehet.

De vajon minden faj ismeri az etikát? Főleg más fajokkal szemben?

A hangyák nem ismerik.

Számukra egy másik faj kiirtása egyszerű szükségszerűség, ha a helyzet úgy hozza.

És bizony egyáltalán nem biztos, hogy szükséges a tudat, az érzelmi képesség, az etika kifejlődése, nem mindenképpen feltétele az evolúciós sikernek. És a technikai civilizáció sem biztos, hogy nem jöhet létre enélkül.

Lehet olyan faj, aki nem agresszív, de ha útban vagy, simán elsöpör, egyáltalán nem is érdekled őt.

Én sem osztom teljesen Hawking ilyen irányú pesszimizmusát, de azért nem lehet kizárni, hogy megokolt.

"mi történne akkor, ha kiderülne, hogy az unobtaniumot a szentinelézek földjén is meg lehetne találni, nem csak a Pandorán. :("

Szerintem olaj, kobalt stb. is elég lenne.

Apropó szentinelézek.

Nem lehet, hogy minket is pont úgy karanténeznek?

Van némi rasszista agresszivitásunk fajon belül is, hát akkor kifelé mi várható?

Lehet, hogy bölcs kivárni, amíg kinőjük.

Akármennyire mese a Star Trek, de a kapcsolatfelvétel feltételének törvénye okos gondolat.

Esetleg nem a warp-hajtóműhöz kötve. :)

Nem értek Hawkingal egyett én se, hogy félnünk kénne.

Milyen oka lehet egy csillagközi civilizációnak, hogy elpusztitson minket?

Meg akarnak enni, ahogy néhány sci-fi ben? Tehát a csillagok közt tudnak utazni de kajat nem tudnak maguknak csinálni? Ez elég komolytalan feltételezés.

Rabszolgának kellünk, hogy a sci-fi nél maradjunk?

Szerintem teljesen valószínütlen a technologiai különbség és fejletsegük miatt.

Mi se tudnánk rabszolganak alkalmazni a busmanokat a hightech vilagban.

Ami első ránezésre a legvalószínűbbnek tünik, hogy az élőhelyre van szükségük. A bioszféránk tényleg különleges, visszont, szerintem ez is rendkivül valószínűtlen.

Nagyon kicsi az esély hogy pont ez lenne a számukra az ideális hely. Gravitáció, hömérséklet, oxigén szint, stb. Nem is beszélve a biologiai veszelyről mint a vírusok.

Gondoljunk bele, a testsúly többlet bizonyitottan megröviditi az eletünk és rontja az életminöséget. Nem szívesen költöznék olyan bolygóra ahhol csak 20%-al erősebb vagy gyengebb a gravitáció

Ha az a civilizació csillagközi, szinte biztos hogy optimálisabb körülményeket tud teremteni maganak mesterségessen, mint amit egy random bolygó kinálhat.

Nyersanyag? Víz és fémek van bőven máshol is.

Szerintem logikus okuk nem lenne, hogy bàntsanak. Persze lehetnek egyébb okok is, valamiféle vallási vagy ideologiai meggyőződés de nem tartom valószínünek.

Ugyanakkor hiba lenne az emberihez hasonló érzelmeket tulajdonitani nekik, mint az empatia más lények iránt, vagy hogy egyáltalán kíváncsiak ránk.

Egy ilyen civilizáció valószínüségére talán nem tulságossan elrugaszkodott, ha a saját példánkból indulunk ki.

A földön szinte azonnal kialakult az élet, amint a feltetelek adottak voltak. - Felteszem, ahhol meg vannak az élet feltételei, ott meg is jelenik.

A földi elet tortenetében, az összetett élet csak későn jelent meg. - Feltetelezés: Az életet hordozó bolygók és holdak nagy részen az élet sose lépi át a bakteriális szintet.

Az összetett élet a földön, földtörténeti korokon át es kihalási hullamokon át ivvelt. Mire megjelent az értelmes ember. - Feltételezem, azokonak a bolygóknak csak kis részén jelenik meg az intelligencia, amelyiken letezik az összetett élet.

Ugyanakkor a homo sapiens számos civilizációja tünt el, mielőtt eljutott volna a rádiozasig es űrutazásig.

Ha ehhez hozzáveszük, hogy nem csak terbe de időben is hatalmasak lehet a tavolság, ket civilizácio között, nem csoda ha nem halljuk őket.

Nem tudom miert lenne törvenyszerű hogy 20, vagy akkárhány legyen egyszerre egy galaxisban?

Talán és valószínüleg nagy ritka lehet. Bár ne lenne igazam.

Szerintettek elképzelhető olyan fejlett technikai civilizáció, aminek a társadalma a hangyákhoz vagy a méhekhez hasonló?

Tehát hogy az egyed nem túl értelmes de a kollonia összeségében nagyon intelligensen viselkedik es valahogy megis technologiat hoz létre?

44-es voltam.

#43: "De mennyi az esély, hogy pont azok nem, akik éppen jókor vannak jó helyen?" ; "Ha van egyáltalán milliárd éves űrutazó faj."

Hát szvsz. legalább olyan 7 milliárd évvel ezelőtt is már nyilván ugyanolyan élőhely termékeny lehetett a galaxisunk, mint most, ha most is azt annak tartjuk.

Magyarán az általad elképzelt 100 civilizációból a többség tuti inkább 1-2 milliárd éves. Nehéz elképzelni, hogy véletlenül mindegyik a 100-ból kb. onnan kezdte a pályafutását, mint mi. És ezek többsége nyilván terjeszkedett is.

#43: " nehezen képzelem el, hogy ez menne "letáborozások" nélkül."

Én igen, ha az űrhajók valójában diónyi méretűek, amik millió vagy milliárd számban rajzanak szét, és a leendő telepesek csak sejtek bennük, meg mellettük egy kis adag önprogramozó anyag is helyet kap. A diók leszállnak az adott bolygón, majd ott az önprogramozó anyag kiszabadul, és...

[link]

Vagy még ígéretesebb lehet az a nanotechnológia...

[link]

...ahol egy automatizmus során atomok, molekulák, nanoméretű építőelemek spontán rendeződnek szerkezetekbe, amelyek azonban mégis előre elvárt struktúrákat fognak alkotni. Vagyis nanoméretekben egy előre meghatározott önösszeszerelődés fog lezajlani, pl. az előbb említett kis robot-elemekké. Az sem lehetetlen, hogy maguk a nanoelemek voltak egyben az űrhajók is, vagyis ilyen felhők vágtattak szerte-szét a térben már 5 milliárd évvel ezelőtt is.

A sejtek is beindulnak, és mire adult formát öltenek, már egy kész kis városka fogadja őket, ahol a diókat meghajtó fényágyú is elkészül gyorsan. A diók meg szinte rögtön mehettek is tovább a következő bolygó-állomásra, csak előbb kiegészültek teljes létszámmá, és a környezeti anyagokból, meg a sejtosztódással is feltankolódtak...

És ezernyi más még ennél is sokkal hatékonyabb olyan megoldás létezhet, amelyek most nem jutnak az eszembe. Ez a tanácstalanságom talán megbocsátható, ha figyelembe vesszük, hogy nem egy milliárd évvel előttünk járó civilizáció iskoláit kerültem eddig... :)

És hogy miért terjeszkedne így egy civilizáció? Mert annál biztosabb a léte, minél nagyobb a szétszóródása a térben. Már mi is rögtön elkezdtük tervezni a Naprendszer bolygóinak belakását...

#43: "A hangyák nem ismerik."

Az ilyen jellegű társadalomalkotó rovarok sokkal előbb kezdték az intelligenciafejlesztésüket, mint az ember, és már régóta olyanok, amilyenek. Ezek a példák azt mutatják nekem, hogy a hangyatársadalmas szerű szuperorganizmusok nem képesek űrutazókká válni, vagy erre az esély nagyon kicsi.

#43: "Szerintem olaj, kobalt stb. is elég lenne."

Szerintem a lerohanásukat ma már sokkal de sokkal nehezebben lehetne megoldani, mint régen. A nemzetközi tiltakozások, szankciók, sőt, maga a lerohanó ország polgárainak igen nagy hányada is elborzadna a dolgon...stbstb. De csak akkor, ha a lerohanó ország jóléti és a polgárai tanultak.

#43: "Nem lehet, hogy minket is pont úgy karanténeznek?"

Itt fordított a helyzet. Mindenki meg akarta őket ismerni! Ők nem akarták ezt, csak mi tiszteletben tartottuk a "kérésüket". Tudtommal az emberiség nagyobb hányada örömmel és izgalommal várná az idegeneket... :)

Ha úgy adódna, hogy a Mars barlangjaiban valamiféle ősközösségi társadalomra lelnénk, kizárt, hogy bármire is várnánk. Annál sokkal de sokkal kíváncsibbak vagyunk. Csak reménykedhetnénk abban, hogy most már igyekeznénk lezavarni a dolgot a lehető legtoleránsabban.

@44

Mindenben egyetértés. :) Csak talán...

#44: "Ugyanakkor hiba lenne az emberihez hasonló érzelmeket tulajdonitani nekik, mint az empatia más lények iránt, vagy hogy egyáltalán kíváncsiak ránk."

Hááát, nem tudok egyetlen egy olyan komolyabban intelligens lényről se, aki ne lenne kíváncsi (pedig a Földön is a mindenféle környezetekben egészen elképesztően más lényeket produkált alkalmasint az evolúció, mint az ember) és kíváncsiság nélkül egyszerűen elképzelni se tudom az intelligencia fejlődésének lehetőségét.

Ha valaki kíváncsi, akkor egyszerűen nem lehet érzéketlen se, legfeljebb a maga és a saját fajának fennmaradását tartja elsődlegesnek, de még a legvadabb ragadozó, de intelligensebbnek tartható lények is az ismeretlen életformát nem rohanják le kapásból, ha az nem támad, és nem veszélyezteti az érdekeit. Ha a kíváncsiság már űrutazós képességekkel is párosul, akkor szükségképpen a más fajokkal, életformákkal szembeni toleranciának is kell növekedni.

Szerintem.

Olyasmit tudok még elképzelni, hogy valami módon primitív gondolkodású űrutazásra képes lények jönnek létre természetes módon, amik az űrben életképesek, vagy eleve ez az élőhelyük. Akkor úgy átrohanhatnak a Földön azt letarolva, mintha ott se lenne.

@45

Írod: "Tehát hogy az egyed nem túl értelmes de a kollonia összeségében nagyon intelligensen viselkedik es valahogy megis technologiat hoz létre?"

Tulajdonképpen volt ilyen verseny itt a Földön, nem is egy, ráadásul alapos időbeli előnnyel startolhattak az ilyen államalkotó rovarok. Ahogy írtam is a #46-ban: "Az ilyen jellegű társadalomalkotó rovarok sokkal előbb kezdték az intelligenciafejlesztésüket, mint az ember, és már régóta olyanok, amilyenek. Ezek a példák azt mutatják nekem, hogy a hangyatársadalmas szerű szuperorganizmusok nem képesek űrutazókká válni, vagy erre az esély nagyon kicsi."

Azt viszont el tudom képzelni, hogy egy a térben terjeszkedő technikai civilizáció automatizálja a bolygóról bolygóra való terjeszkedését, ahol a terepet rendező és előkészítő egységek biorobotok, vagy hibridek, amik evolúciós algoritmussal fejlődnek valóban hangyatársadalom jellegűen, de idővel valamiért a terjesztésre szánt civilizáció örökítőanyaga elsikkad, és megmarad a tudat nélküli magas technikai szinten működő mesterséges szuperorganizmus, amelyet csak egyetlen egy akarat hajt és fejleszt, a minél hatékonyabb terjeszkedés igénye. Nyilván lesz a programban olyan is, ami figyelembe veszi toleránsan az esetlegesen létező más életformák működését is, de valami okán azt is felülírhatja egy nem várt szituáció, pl. hogy a szuperorganizmus egyszerűen nem képes felismerni élő társadalomként egy számára túl spéci életformát. Ha ez az ember lesz, akkor pechünk volt... :(

Ugyan én hoztam fel példának a hangyákat, mert itt a földön a rovarok "járatták csúcsra" az ilyen "automatizált társadalmat", de bizonyos szempontokból, esetleges továbbfejlődés nézőpontjából a hangyák szerintem rossz alap a lehetőségek felmérésére.

Az ok az, hogy rovarról beszélünk.

Láthatóan itt nálunk a rovarokat "en masse" megakadályozta valami a további fejlődésben.

Valószínűleg ez a testméretük, felépítésük miatt van, ami megakadályozta a fejlettebb idegrendszer létrejöttét is.

Az meg nagy akadály.

Ezen felül és egyben emiatt én látok még két akadályt a hangyák esetén.

Az egyik az, hogy a generációk közt nincs tudásátadás. Az egyedek nem tanítják a fiatalokat. Csak genetikai kódolt infó van. Ezzel is két baj van. Az egyik, hogy sokkal lassabban változhat, mint a tanulásos fejlődés, a másik meg, hogy a genetikai információtárolás a tanulhatókhoz lépest valószínűleg elég korlátozott.

Szóval a Földön az ilyen társadalomépítő állatok olyan kötöttségektől szenvednek, ami máshol talán nincs meg.

De az is lehet, hogy nem ezek miatt "rekedtek meg" az itteni csoportállatok.

Lehet, hogy a körülményekhez optimalizálódáshoz ennél nem kellett több.

Esetleg hiányzott az a kihívás, ami minket kiemelt.

Nem rovarban ott vannak a földikutyák, az is egy királynőre alapuló csoporttársadalom, azok sem éppen fejlettek, még a hangyákhoz képest sem.

Lehet, hogy egy fejlettebb ilyen csoporttársadalomhoz a hangyák illatkommunikációja is kevés.

Röviden, én a hangyák alapján nem zárnám ki a fejlett tudat nélküli civilizációt.

Számomra a Végjáték hangy-társadalma és a Starship Troopers rovarcivilizációja sem lehetetlen.

Ott mindkettőben egyetlen pont, ami azért erősen kérdéses: a királynő és az egyedek közti telepatikus kommunikáció.

Valami "RC-irányítás" kell, ha nem csak genetikai az egyedek tudásszükséglete a működéshez.

Erre a hangyák, sőt, a méhek kommunikációja is kevés.

#44:

Elég valószínű, hogy egy olyan faj, aki képes sok-sok fényévet az űrben utazva bolygó nélkül életben maradni, az nem feltétlenül szorul élhető bolygóra, ha olyat talál.

De nem zárnám ki.

Azért mert biztos, hogy a megfelelő életkörülményeket biztosító bolygó "kényelmesebb", egyszerűbb megoldás, mint az űrbeli túlélés.

És ha miránk, mint élhető bolygóra nézhetnek, nem biztos, hogy a saját etikájuk megakadályozza, hogy éljenek a lehetőséggel.

Erősen eltérő életfeltétel-igényű faj esetén ilyen veszély nincs.

De ha tegyük fel a Föld olyan nekik, mint otthon, mármint légkör, gravitáció, hőmérséklet, használható biomassza, akkor jó eséllyel használni is akarnák.

Mi, emberek, megtennénk.