Ha van vagy volt élet a Vénuszon, Marson és a nagyobb bolygók holdjain, akkor az mennyiben fog változtatni azon, ahogyan az emberek tekintenek az életre és a világegyetemre?

#90: "Ha egy állat pingál, az nem jelenti hogy azzal a motivációval teszi, hogy alkosson."

Hát mi a bánatért szeret akkor festeni??? Nem, egyáltalán nem mindegyik tehetséges még azonos fajon belül sem.

[link]

Tehát vannak elefántok, amik szeretnek festegetni, tehetségesek, míg mások nem.

Bőbe a Veszprémi állatkert világhírű csimpánza nagyon szeretett pingálni, és a többi társa ilyenkor körülülte és bámulták a tevékenységét. Némelyik próbálta utánozni, de a többség hamar elunta, és aki próbálta, annak sem voltak olyan "szépek" a képeik.

[link]

Ez egy csimpánz festménye. Ez nem pacsmag, ebben van kompozíció, és a tér egyértelműen tudatosan van kitöltve, nem pedig szimplán bemázolva. De már az is a művészet jele lenne, ha egy állat a felületet teljes egészében befestené, még ha össze-vissza pacsmagolva is. De itt még csak nem is összevissza pacsmagolásról van szó. Emlékszel arra, amikor állítottad, hogy vannak olyanok, akik nem értik a művészetet? Lehet, hogy te nem érted a majmokét? :) - de akkor vajon miért ülték körül áhítattal bámulva a képet festő Böbét a majomtársai?

Szakértő festők állapítják meg néhány remekbe sikerült majomfestményről, hogy az absztrakció jelei egyértelműen kiviláglanak ezekből a képekből.

#90: "Talán csak jó móka, vagy szimpla utánzás. Önállóan egyetlen állat se kezd alkotni a természetbe."

A művészet jó móka. Onnan indul minden alapja. Minden emberi művész is először utánoz, és tanul, de aztán kreatívan újat is teremt, pont ugyanúgy, mint a csimpánz festők is. Ha egy ember a vadonban, vagy egyszerűen emberi gondoskodás nélkül nevelkedik, akkor kb. pont ugyanannyira nem fog felmutatni magától művészi termékenységet, mint a csimpánz se.

[link]

Nem mellesleg nem igaz, hogy a csimpánz a természetben nem muzat fel művészi vénát, hiszen említettem már neked az "esőtáncot" és a "tűztácot" is részükről. Kissé több figyelmet kérnék.

Íme: [link] (tűztánc)

[link] (esőtánc)

Bemutattam egy táncoló madarat is, ami egyértelműen és bizonyíthatóan úgy táncol, hogy kreatívan új mozdulatokat talál ki ritmusra. Megfeledkeztél volna erről a példáról is?

[link]

Magától firkált az elefánt a porba botokkal. Innen indult az egész, hogy ezután kíváncsiak lettek a gondozók arra, hogy élvezné-e a papírra való valódi festést is?

[link]

Itt is írják, hogy az elefánt a természetéből adódóan egyfajta művészi vénával megáldott, mert köztudottan szeretnek a porba botokkal firkálni teljesen maga-maguktól.

[link]

Itt a kutya teljesen maga-magától szabályos mintákba rendezi a játékbabákat. Még ha tanították is erre, akkor is képes volt magától új mintákat kitalálni.

@91

Ja, még...

Az intelligens madár még a fészket is díszíti, hogy azzal a tojót elcsábítsa:

[link]

Vagy: [link]

#90: "Ez a vita tárgya, mert az etikájuk határozza meg a viszonyuk hozzánk, tehát idegen fajokhoz. A nácik a miénkkel gyökeresen ellentétes etikát hoztak létre pedig ugyanolyan emberek mint, ugyanazzal a kulturális háttérrel."

Nem ez a vitánk témája. Ha mind a két fél tisztában van az etika fogalmával, akkor mind a két fél emberi, és meg fogja tudni érteni, hogy a másiknak miért gyökeresen más az etikáról alkotott elképzelése. Te azt propagálod, hogy lehetnek olyan idegenek, akiknek semmiképpen nem érthetjük meg az indítékait. A nácizmus elvei tökéletesen érthetőek, felfoghatóak, teljesen emberiek (már hogy emberi elmével felfoghatóak), csak éppen a többségnek nem tetszetős. Ez teljesen más dolog.

Másrészt az emberi etikának mindig is része volt a rasszizmus, valamint a testi fogyatékosok el- és megítélése. Ez messzemenően nem a nácik találmánya, és pl. már a középkorban is számos esetben gettókba száműzték a zsidókat. Nem is egy vallásban, hiedelemben jelenik meg az a képzet, hogy a testi vagy szellemi fogyatékossággal születők az előző életükben elkövetett bűneikért felelnek.

A fogyatékosokra való rátekintésünk mindig is gyanakvó volt, és sokszor elítélő: [link]

Idézve: "Ez az elmélet a fogyatékosságot az egyén hibájaként tünteti fel, a fogyatékos személyt a fizikai, érzékszervi, értelmi vagy pszichoszociális képesség hiánya alapján definiálja."... "A fogyatékos emberek elzárásának egyik következménye, hogy az átlagemberek viszonylag keveset találkoznak fogyatékosokkal, így rengeteg előítélet él a fejekben"

Ez tehát mind ugyanúgy emberi, mint az is, amit te szépnek találsz az emberben.

#90: "Teljesen lehetetlen logikai alapon kikalkulálni, hogy egy idegen(biológiailag eltérő) intelligencia hogyan tekintene ránk!"

A vitánk nem erről szól, hanem arról, hogy szerinted nem érthetnénk meg egymást. Egy totál rasszista is megérti azt a rádióüzenetet, amiben leírjuk, hogy hol van a Föld, és hogyan nézünk ki. És meg fogja érteni, hogy az emberi formáról készült rajz csak elnagyolt kontúrozása lehet a valóságnak. És ha ezt érti, akkor már művész is egyben.

#90: "Teljesen lehetetlen logikai alapon kikalkulálni, hogy egy idegen(biológiailag eltérő) intelligencia hogyan tekintene ránk!"

Minden ember képes művészetet gyakorolni és matekozni is. És mind a kettőnek érti az alapjait.

#90: "A végeredményként társadalmak jönnek létre, az abban élő lényeknek, törvényszerűen lesz etikája és művészete, mert más hogy szerintünk nem lehet."

Ne forgasd ki a szavaimat. Biztosan lehet másképpen, csak van-e erre működőképes elképzelés? Mindössze ennyit kértem tőled, és attól is, aki magabiztosan állította, hogy ott követjük el a hibát, hogy magunkból indulunk ki. Aki ilyet állít, az bizonyára tudja is a hibát korrigálni. Ezt várnám el tőletek, ha ennyire magabiztosak vagytok.

Néhány apróságra felhívnám a figyelmedet. Én a #44-es írásoddal egyetértettem, csak arra hívtam fel a figyelmedet, hogy mielőtt nagyon beleéljük magunkat abba, hogy az idegen értelem mennyire is gyökeresen más lehet, ne feledkezzünk meg arról, hogy minden komolyabban intelligensnek nevezhető életforma is kíváncsi, mint mi.

Az #52-ben még ezt írod: "Úgy gondolom én is, hogy az intelligencia nagy valószínűséggel törvényszerűen kíváncsisággal jár."

Elfogadod később, hogy sok közösnek kell lennie a két kommunikáló fajban, ha egyformán kíváncsiak, de ahogy telik az idő, egyre inkább elrugaszkodsz az eredeti álláspontodtól, és már más valószínűségeket kezdesz hirdetni. így pl. a #79-ben már markánsan ezt írod:

#79: "Nagyon is erős esélyt érzek rá, hogy ha felvennénk holnap velük a kapcsolatot és megtudnád milyenek, leverne tőlük a víz."

Szóval nagyon magabiztosak vagytok, és még mindig fogalmam sincs, hogy min alapul ez a magabiztosság.

Nem akarsz megérteni. Elképzelhető, hogy nagyon más világokat találunk, csak én nem értem, hogy mire fel az az öntudatos, karakán álláspontod, amely szerint sokkal nagyobb annak a valszege, hogy megérthetetlenül más világokba botolhatunk csak!

Most tényleg ilyesmi érveket kellene komolyan vennem, hogy az ő kíváncsiságuk másféle, mert az agyuk más? Milyen az a másféle kíváncsiság? Van agyszerkezettől függően más és más kíváncsiság-definíció? stbstb...

Nehezedre esne kijelenteni, hogy igazándiból nincsenek tudományosan megalapozható ellenérveid, de azért a nagy variációkat látva, nem tartod elképzelhetetlennek (bár a valószínűség mértéke nem felállítható), hogy számunkra egy alig vagy szinte semennyire se érthető intelligenciába botoljunk a világegyetemben?

Mert ha ezt ki tudnád jelenteni, akkor a vitát nyugodtan zárhatnánk, ugyanis ezzel én is egyet tudnék érteni.

#94: "Ez pedig nem más mint az hogy MINDEN ÉLŐLÉNYNEK ENNI KELL hogy életben maradjon és ez alól az idegenek sem lehetnek kivételek tehát a létfentartás mindenhol a gyilkolásra épül."

Szvsz. egy olyan civilizáció, amelyik át tud repülni több fényévet, már nyilván rég nem gyilkol az élelemért. A mi technikai civilizációnk ülepén még ott a tojáshéj, de már most kezdjük létrehozni mesterségesen a húst...