Ha van vagy volt élet a Vénuszon, Marson és a nagyobb bolygók holdjain, akkor az mennyiben fog változtatni azon, ahogyan az emberek tekintenek az életre és a világegyetemre?

#64: "Képzeld el, hogy az ő "nyelvűk" valami nagyon radikálisan eltérő a mienktől mert mások az erzekszerveik.

A fogalmi strukturájuk, amin keresztül értelmezik a világot, nem feleltetthetőek meg a mi fogalmainkna"

Jó. Mondjuk az idegen lényeink a sötét anyagból állnak, és a mi világunk bár ugyanabban a térben működik, mint az övék, de mégse látunk egymásból semmit, és az egyetlen összekötő kapocs közöttünk a gravitáció.

De ettől még a sötét agyúak miért ne lehetnének pont ugyanúgy kíváncsiak, mint mi? Miért ne létezne pont ugyanúgy náluk is a jó és rossz fogalma? Ha nem kíváncsiak pont ugyanúgy, mint mi, még mindig nem tudom, hogy mitől válhatnának intelligenssé? És miért ne lennének bármi olyasmire kíváncsiak, ami rendezett, vagy ami valami folytán nem egyszerűen zajlik, hanem felderíthető összefüggések okán működik?

#64: "Szinte teljesen remenytelen lenne hogy megertsük mit miért tesznek."

Ez oké, de nem igazán erről vitatkozunk, vagy nem értettelek meg?

Nem kifejezetten a kíváncsiságra akartam kihegyezni a dolgot, inkább azt akarom mondani, hogy intelligencia nem feltétlen működik úgy mint mi. A holló megismeri az embert aki bántotta és meg is tudja mondani a másik hollónak, hogy azzal az emberrel vigyázni kell. Ez intelligencia és kommunikáció kérdése. Dühős is tud lenni de erre az egyszerű érzelemre a közös őseink, a hüllők is képesek.

"Nyilván létezhet olyan, amit elképzelni se tudunk egyelőre, de ezt így magában azért nehezen lehetne kezelni vitatémaként."

Számomra evidens, hogy létezhet olyan földön kívüli intelligencia, aminek nem sajátja az emberre jellemző érzelmi világ, lelki alkat. Igazából ez a vitánk lényege, nem kifejezetten a kíváncsiság kérdése.

"Egy intelligens csótánynak el fogom tudni magyarázni. Én azt mondanám, hogy ha nem tudom elmagyarázni, akkor az a csótány önmagában nem is intelligens."

Nem értek egyet! Nem véletlen hoztam Picasot, mivel az ő festményei még csak nem is realisztikusak de mégis kifejez valamit. Ezt a valamit, a művészetet úgy általában nem a racionális énünkkel értjük meg, hanem a "lelkünkkel". Nem az IQ kérdése hanem inkább egy fajta érzelmi érettségé.

Egy nagyon okos (értsd logikus) lényt nem feltétlen tudnál meggyőzni, mi értelme festményt nézegetni, a falra szegezni, festeni, stb. Az ilyen jellegű dolgok az emberre jellemző lelki világból származik és nem a logikából. Egy intelligens csótány nem valószínű, hogy csinálna ilyesmit. Egy intelligensé vált, valami más emlős faj már sokkal nagyobb eséllyel.

A lényeg nem is a művészeten van. Azt akarom mondani az egésszel, hogy idegen intelligenciának is, ahogy nekünk lehetnek olyan sajátosságai, működése, amit nehezen értünk meg és nem törvényszerűen lesz hozzánk hasonló. Egyszerűen csak arról van szó, hogy mind két faj képes megérteni a matekot.

"Mondjuk az idegen lényeink a sötét anyagból állnak..."

Ami a kommunikációs nehézséget illeti nem szükséges ilyen extrém dologra gondolni, mint hogy sötét anyagból vannak.

A földön is vannak állatok, amik a testük színének változtatásával kommunikálnak, feromonokkal vagy más kémiai anyagokkal, vannak állatok mint a denevér ami egész más kép tájékozódik mint mi. Az ilyen lényeknek egészen más a belső mentális képe a világról, amiben élnek.

Egy idegen intelligencia kommunikációja/nyelve, nem feltétlen állna szavakból és mondatokból mint a miénk. Nagyon esélyes, hogy gyökeresen más a struktúrája. Ugyanakkor elég fejlett a szimbolikus gondolkodáshoz, absztrakcióhoz. Az olyan finomságokhoz mint az irónia, amikor mondok valamit de valójában mást fejezek ki, mint amit a szavak jelentenek és még is megérted. Ehhez vedd hozzá az idegenek esetleges eltérő alkati sajátosságait, motivációit.

Nagyon is reálisnak érzem ha véletlen bele hallgatnánk egy rádió adásba, talán sose fejtenénk meg. Ha célzottan nekünk küldenék, valószínű felfognák ezeket a nehézségeket és terveznék meg, hogy megfejthető legyen.

Számomra is érdekes ilyesmin elmélkedni még ha nem is sokkal több mint fantázia! :-)

@72: "Nem kifejezetten a kíváncsiságra akartam kihegyezni a dolgot, inkább azt akarom mondani, hogy intelligencia nem feltétlen működik úgy mint mi"

Oké, de én meg azt mondom, hogy ha a kíváncsiság mind a két fajban ugyanolyan mértékben létezik, akkor az azt jelenti, hogy rengeteg más közös érzelmi pontnak is kell lennie. Kell ismerniük a jó és rossz fogalmát (még akkor is, ha ugyanakkor lehet, hogy teljesen máshol húzzák meg a határokat). Kell ismerniük az eredménykutatásból adódó érzelmeket is. Az eredményesség esetén az elégedettség, a befejezettség érzete. És még töménytelen sok más érzelemnek kell lennie, ami közös lesz mind a két fajban, akármennyire is másképpen gondolkodnak. Ezek az érzelmek egyébként racionális módon is kifejeződhetnek, egyszerűen csak állapotjellemzőként. Pl. ha az eredmény kielégítő, akkor az ügyet lezárhatjuk, és más területre léphetünk. Nem feltétlenül kell ehhez társítani érzelmet, akkor is érthető állapot lesz. Ugyanakkor nehezen hihető, hogy nem lesz mögötte érzelmi töltés is, ha van olthatatlan kíváncsiság. Ha nincs kíváncsiság, akkor viszont nincs fejlődés se, vagy a Wadmalac féle euszociális idegen-halmazzal állunk szemben, de azokat nem a kíváncsiság hajtaná elsősorban, vagy extrém esetben semennyire.

Szóval azt akarom mondani, hogy nyilván lehetnek hatalmas eltérések a gondolkodásmódokban, de közel sem akkorák, hogy a megértés pusztán a matematikára szorítkozhasson, ha létezik a másik fajban az ugyanolyan mindenre kiterjedő erős kíváncsiság, mint a mi fajunkban.

Van közös érzékszervünk, amit használunk, és az a rádió. A működése tök ugyanaz mind a két oldalon, tehát ezen már el lehet indulni. Tudnak matekozni? Ez azt jelenti, hogy képesek szimbólumokat és elvont fogalmakat kezelni.

[link]

Kérlek olvasd csak el, hogy mennyi minden mögöttes és kontúrozhatatlan tudásnak (és érzelemnek) kell léteznie ahhoz, hogy egyáltalán a matematika fogalmát kezelni tudjuk.

Ezt tehát azt jelenti, hogy el fogjuk tudni magyarázni, hogy amikor egy szmájli képét küldjük nekik, az azt jelenti, hogy elégedettek vagyunk az éppen alkalmi eredménnyel.

Azután küldhetünk egy kört, amiről ők könnyedén megértik, hogy az egy bolygó. A kiszőrözött kör a csillag. Ha ezt megértik, akkor meg fogják érteni a testformánkról küldött egyszerű geometriai alakzatokból álló formaegyüttest is, és azt is, hogy a szmájli csak a fejünk, és rajta a száj képes mozogni a valóságban, és a száj ebben és abban az ívben elégedettséget, vagy elutasítást jelent. És ha ezt megértik, akkor el lehet magyarázni a Picasso képet is, hogy annak nem realisztikus vonalvezetései ugyanolyan jelentésekkel bírnak számunkra, csak sokkal összetettebbek. Sőt! Azt is el fogjuk tudni magyarázni, hogy ezek jelentését még közöttünk is csak néhány ember tudja teljesen megérteni, és nem a többség.

#72: "Nem véletlen hoztam Picasot, mivel az ő festményei még csak nem is realisztikusak de mégis kifejez valamit."

De ha a szmájlit megértik, akkor ezt is meg fogják. Lehet, hogy félreértjük egymást, de nyilvánvalóan nem azt képzelem, hogy a kép által bennem keltett benyomást tudnám nekik elmagyarázni, hanem csak annyit, hogy ez számunkra jelent valamit, pont ugyanúgy mint a szmájli.

Nézd! Nem kell messzire menni, hogy megértsük a problémát, hiszen ott vannak a kezdettől fogva vak emberek. Nyilván nem képesek ugyanazt érezni mint a látók, de meg tudják érteni, hogy a látók (jelentsen ez bármit is) képesek a tárgyakat messziről kikerülni, és észlelni, és azt is megértik, hogy a tárgyak érzékelése már messziről képes különböző érzelmeket kiváltani a látókban. Tapintással ellenőrzik (egy teljesen másféle érzékelésről van szó), hogy pl. egy arc hasonló emóciókat vált-e ki benne, mint a látóban... stbstb.

Van még egyszerűbb eset is. Pl. a bor minden formájában sokak számára tök ugyanolyan rossz ital, de ezek érteni fogják, hogy a borászoknak van egy különös érzékük, mert pusztán ízlelés alapján még képesek azt is megmondani szignifikáns egybevágósággal, hogy milyen évjárat volt, milyen szőlőből... stbstb. Tehát fogják érteni, hogy a számukra semmiféle élvezettel vagy jelentéssel nem bíró bor mások számára hatalmas mennyiségű információforrással rendelkezik, és látják, hogy azok annak fogyasztását élvezik.

#72: "Egy nagyon okos (értsd logikus) lényt nem feltétlen tudnál meggyőzni, mi értelme festményt nézegetni,"

Simán. Megmutatok neki 10 embert, akik egy pillanat alatt ugyanarra az eredményre jutnak egy kép láttán (pl. a háború tök rossz), akkor máris tudják, hogy az a kép számunkra elképesztő sebességgel képes információt átadni, ráadásul azonos időben akár tömeges méretekben, és újabb ráadásul nagyon erős hatással, és ha nem is érti a mechanizmust, de azt azonnal fogja tudni, hogy ez egy nagyon hatékony formája az információközlésnek és átadásnak.

#72: "Egy idegen intelligencia kommunikációja/nyelve, nem feltétlen állna szavakból és mondatokból mint a miénk."

Nézd. Ha te most képes vagy elképzelni a tiédtől teljesen eltérő más kommunikációs formát (és tudjuk mi is, hogy mit jelentenek a feromonok és színváltások, és le tudjuk fordítani ezeket mondatokra, szavakra), akkor hidd el nekem, hogy a nem szavakkal mondatokkal kommunikáló más civilizáció is pont ugyanúgy meg fogja tudni érteni idővel a mi szavainkat és mondatainkat is, mivel nyilván ők is megpróbálnak elképzelni teljesen más módszereket, mint ahogy te is.

#72: "Nagyon is reálisnak érzem ha véletlen bele hallgatnánk egy rádió adásba, talán sose fejtenénk meg."

Ja. Az simán elképzelhető. Most is van egy halom régi írás, amiről fogalmunk sincs, hogy mit jelentenek, pedig azok is emberi civilizációk termékei, de én azt feltételeztem eddig, hogy a két fél tud eszmét cserélni célzottan, vagy legalábbis olyan üzenetet kapunk el, ami célzottan egyfajta bemutatkozó az univerzumba szétszórva találomra. Ez utóbbi nyilván igyekszik mindenféle értelem számára érthető lenni.

Egyszóval én nem tudok elképzelni egy olyan személyes idegen értelmet se, ha kíváncsi, és tud rádiózni és matekozni, hogy annak totálisan megérthetetlenül más gondolkodása lenne, mint a miénk.

ki vagy mi számít intelligensnek és mi lehet az intelligencia mércéje , univerzum szinten.

és ne a matematikát és a fizikát mondjátok.

pl. az egyiptomiak által tisztelt , Isteni entitás , a Nap , az intelligens ?

ellát egy egész bolygót élethez való feltétellel ,

fent tartja az életet ,

sőt nélküle létre sem jött volna.

a naprendszer többi bolygójáról nem is beszélve.

ez nem valamiféle intelligencia ?

tudom , most jön az , hogy nem lehet vele kommunikálni, a Teremtővel sem lehet , verbálisan nem is , de talán metakommunikáció lehetséges.

ne magunkból induljunk ki , mindig elkövetjük azt a hibát , hogy a humán magából indul ki, és azt hiszi , hogy minden csak úgy lehet ahogy itt a földön van.

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudoman..

a kíváncsiság az nem 1 emberi szubjektív fogalom ?

létezhet e más hajtóerő is mint a kíváncsiság?

pl. a szükség , a félelem az is hajtóerő.

#74: "ellát egy egész bolygót élethez való feltétellel ,"

Hát, ennyi erővel az otthoni kályha is intelligens. Csak kevésbé.

#74: "a kíváncsiság az nem 1 emberi szubjektív fogalom ?"

Nem az. Olyan populációs léptékben nem az, amely populáció űrhajót tud létrehozni. Bármelyik civilizáció fog űrhajót készíteni, azt ugyanaz a kíváncsiság motiválja.

#74: "pl. a szükség , a félelem az is hajtóerő."

Az űrhajózás kifejlesztésére? Nem az. Ha félelemből készítenének űrhajót, az már késő lenne...

Ja... még...

#74: "pl. a szükség , a félelem az is hajtóerő."

Az űrhajókészítés nem úgy történik, hogy egyszer csak eszünkbe jut. Iszonyatos mennyiségű tudást kell felhalmozni már csak ahhoz is, hogy egyáltalán az elve megszülessen.

A te elképzelésed szerint végig a félelem, a szükség vezetne el idáig, és ez elképzelhetetlen. Ez azt jelentené, hogy a civilizáció mondjuk 10000 éven keresztül mindent csak valami kényszerhelyzet hatására talál fel. A geocentrikus világképtől kezdve a heliocentrikusig, a Newton féle törvényeket, a csillagászati távcsöveket, a Maxwell-egyenleteket ...stbstb. Minden elképzelést a világegyetemben lévő más világokról csak a kényszer és a félelem szülné, pedig erről már az ógörögök némelyike is fantáziált (kényszerből?, félelemből?).... stbstb.

#74: "ne magunkból induljunk ki , mindig elkövetjük azt a hibát , hogy a humán magából indul ki, és azt hiszi , hogy minden csak úgy lehet ahogy itt a földön van."

Hát, elküldtünk már egy-két üzenetet ki a világűrbe azzal a célzattal, hogy bármilyen idegen lény is fogja az adásunkat, az az üzenetünkből képes legyen megismerni minket legalább valamennyire.

[link]

Mindegyik üzenet megszerkesztése előtt azt feltételezték, hogy alapvetően az űrből érkező rádiójeleket venni és értelmezni képes bármely idegen civilizáció az elküldött üzeneteinket tudja majd dekódolni. De az üzenet létrehozása nem ment másképpen, mint hogy magunkból indultunk ki, és a világegyetemet alkotó legelemibb rendszerek ismeretéből. Ha te ezt hibának látod, akkor szerkessz meg egy olyan feltételezetten mindenki által érthető üzenetet, amely nem magunkból indul ki, de ha próbaképpen elküldöd egy földi tudósnak, akkor is tudja majd értelmezni (ilyet egyébként csináltak teszt gyanánt, és az üzenet megszületéséről semmit se tudó kontroll csoport, vagy szakember rendre vissza tudta fejteni az üzeneteket).

Az a bajom ezekkel a vitákkal, hogy persze lehet hangoztatni, hogy gyökeresen más lesz a gondolkodása az idegeneknek, olyannyira, hogy egy közös értelmezési pontunk sem lesz, de miért ne lenne? Hiszen ugyanabban az univerzumban élünk, ugyanazt a fizikát éljük meg...stbstb.

Ha lenne arról bárkinek elképzelése, hogy milyen lehet egy a miénktől gyökeresen eltérő gondolkodásmód, akkor az az elképzelés szerepelne valamelyik próbálkozó üzenetünkben is. De mindegyik üzenet bármelyikünk számára érthető.

Ennek a vitának úgy lenne értelme, ha vesszük az egyik üzenetet, és valaki rámutat egy olyan feltételezett gondolkodásmódra, ami képes lenne ugyan űrhajót építeni, de ezzel a gondolkodásmóddal nem lehetne egyik üzenetünk értelmét se felfogni. Pl. vegyük az Arecibói üzenetet:

[link]

A feladat az, hogy valaki mutasson be egy olyan űrhajóépítésre képes intelligenciát, amelyik képtelen lenne értelmezni ezt az üzenetet. Itt van emberforma is "lerajzolva" benne... stb.

"Oké, de én meg azt mondom, hogy ha a kíváncsiság mind a két fajban ugyanolyan mértékben létezik, akkor az azt jelenti, hogy rengeteg más közös érzelmi pontnak is kell lennie..."

Nagyon nem. A "kíváncsiság" mint érzelem, egyáltalán nem biztos, hogy olyan módon élik meg mint mi. Kívülről nézve a viselkedés hasonló lehet de nem feltétlen kell, hogy mentálisan belül azt érezze mint te. Például a bölcsőszájú hal se feltétlen azt az anyai szeretettet érzi mint egy emlős, mert egyszerűen nem olyan az agya mint egy emlősnek. Bár a végeredmény hasonló a konvergens evolúció miatt.

Az idegeneknek mondhatjuk, hogy törvényszerűen kell, hogy érdekelje a világ de ez nem feltétlen ugyanaz a kíváncsiság érzelmi szinten mint a miénk. Végkép nem következik belőle törvényszerűen, hogy van esztétikai vagy szép érzékük, művészetük, képesek a hiúságra stb. Nem törvényszerű, hogy ismerjék az abszolút jó és rossz fogalmát tekintve, hogy azt nem is minden ember ismeri, igazából egy keresztény találmány(legalábbis a mi kultúránkba).

Egy pápuának a "jó" ha elrabolja a szomszéd feleségét, a "rossz" ha a szomszéd rabolja el az ő feleségét, tehát relatív mi a jó vagy rossz.

Ezek az érzelmek és fogalmak nem járnak törvényszerűen együtt az intelligenciával.

"Ezek az érzelmek egyébként racionális módon is kifejeződhetnek, egyszerűen csak állapotjellemzőként. Pl. ha az eredmény kielégítő, akkor az ügyet lezárhatjuk, és más területre léphetünk. Nem feltétlenül kell ehhez társítani érzelmet, akkor is érthető állapot lesz."

Itt ellentmondasz önmagadnak abban, hogy törvényszerűen hozzánk hasonló érzelmekkel kell, hogy rendelkezzenek.

"Ugyanakkor nehezen hihető, hogy nem lesz mögötte érzelmi töltés is, ha van olthatatlan kíváncsiság."

Benned van olthatatlan kíváncsiság barátom és ezt projektálod valamire, amiről nulla információnk van. :-) Tipikus emberi dolog.

Nem hogy az idegenek de még csak az emberek se működnek egyformán mert máshogy van huzalozva az agyunk. Valaki sokkal gyakorlatiasabb és idő pazarlásnak gondolná a vitánk, valaki nagyon intenzív érzelmeket él meg ha elolvassa a Rómeó és Júliát, valakit idegesít vagy hidegen hagy, stb.

Egy idegen is képes lenne megérteni a Rómeó és Júliát intellektuálisan, hogy párválasztás, fajfenntartási ösztön, stb. Viszont nem lenne képes olyan módon megérteni a lelkével, ahogy egy ember jó esetben.

Az érzés és gondolkodás két különböző kognitív funkció, mind a kettő a döntésről szól. Nem törvényszerűen járnak együtt, még az embereknél se egyformán hangsúlyosak, nem is beszélve arról, hogy mindkettő lehet ellentétes előjelű. A matematika absztrakt gondolkodást igényel, ez a gondolkodási funkcióhoz kapcsolódik, ahogy a szimbolikus gondolkodás is.

Hidd el, hogy két embernek se ugyanaz a belső szubjektív élménye a világról. Ezért van, hogy emberek gondolkodásával, életvitelével nem tudunk azonosulni. Akkor milyen lehet egy idegen intelligencia, ami se nem emlős, se nem hüllő, se nem puhatestű de talán még csak nem is állat vagy növény, hanem valami más? Nem tudjuk hogy mi!

Az igaz, hogy ha intelligens, akkor intellektuálisan képes megérteni pl. mi a művészet funkciója nálunk de hogy alkatilag olyan legyen mint mi, az nem törvényszerű.

Nagyon is erős esélyt érzek rá, hogy ha felvennénk holnap velük a kapcsolatot és megtudnád milyenek, leverne tőlük a víz.

72-es voltam.

"Az a bajom ezekkel a vitákkal, hogy persze lehet hangoztatni, hogy gyökeresen más lesz a gondolkodása az idegeneknek, olyannyira, hogy egy közös értelmezési pontunk sem lesz, de miért ne lenne? Hiszen ugyanabban az univerzumban élünk, ugyanazt a fizikát éljük meg...stbstb."

Ha te azt állítod, hogy törvényszerűen emberi kell hogy legyen, a bizonyítás kényszere rajtad van szerintem.

Mi is azt mondjuk, hogy a matek és a fizika lehet a közös pont.