Arra vagyok kíváncsi, hogy a tudomány és a kutatás elfogadja azt, hogy létezett egy Jézus Krisztus nevű ember?

"És a történeti Jézussal"

Vele szemben ELVILEG nem kell több követelmény.

De sajnos objektív okok miatt a keresztény tudósokat itt fenntartással kell kezelni, a többi pedig érthető okokból nem igazán akar beleszólni.

Akit pedig te idéztél, ők inkább a szenzációra hajtanak, szóval ezért problémásak.

Úgyhogy ez itt sajnos olyan helyzet, ahol különösen nehéz kideríteni az igazságot. Talán majd a jövőben, ha lesznek hozzá megfelelő vizsgálati módszerek.

Amit írtál, az még mind 12 éves kora előtt volt. Elfogadom, hogy ez nem annyira fontos - de hogy 30 éves koráig SEMMI lényegeset nem csinált volna... ez a kor már igencsak érett felnőttkor volt akkoriban! 20 évesen már bőven elmehetett volna messiásnak. De ha nem, akkor sem tétlenkednie kellett volna 18 évet. Ez alatt például megtapasztalhatta volna a szerelmet és a gyereknevelést, ami a legfontosabb dolgok közül való az ember életében.

Ha azért jött a Földre, hogy közvetlen közelről ismerje meg az embereket - akkor miért pont ezek maradtak ki?

#52.

""És a történeti Jézussal"

Vele szemben ELVILEG nem kell több követelmény.

De sajnos objektív okok miatt a keresztény tudósokat itt fenntartással kell kezelni, a többi pedig érthető okokból nem igazán akar beleszólni."

Dehogynem. Vermes Géza zsidó vallású, ex-katolikus pap. Én CSAK ateista, agnosztikus, nonteista, antiteista, zsidó, valamint teljesen független kutatókra hivatkoztam mindvégig.

Milyen objektivitás?

Egy TUDÓS alkalmazza a tudományos módszertant a kutatásaiban, tehát nem az egyéni véleménye fogja befolyásolni. Egy antiteista kutató sokkal objektívebb lenne ennyi erővel? Neki épp az ellenkezője állna érdekében. De mivel tudós, ezért igyekszik kizárni a saját, egyéni véleményét a kutatásból. Ez néha kevésbé sikerül, de általánosságban ez a törekvés és eredmény kötelező és enélkül nem nevezhető tudományos állításnak semmi. Mark S. Smith például egy vallásilag gyakorló, hívő római katolikus, keresztény, ugyanakkor világi bibliakutató.

"Akit pedig te idéztél, ők inkább a szenzációra hajtanak, szóval ezért problémásak."

Normális vagy?? A témakör legnagyobb professzorait, kutatóit, bibliatudósait, filológusait, irodalomtudósait, régészeit, történészeit idéztem. Nehogy már kitaláld! Milyen alapon jössz te ahhoz, hogy a tudományos kutatási eredményeiket megkérdőjelezd? Milyen szenzációra hajtanak???? Ok, szerintem troll vagy.

"Úgyhogy ez itt sajnos olyan helyzet, ahol különösen nehéz kideríteni az igazságot. Talán majd a jövőben, ha lesznek hozzá megfelelő vizsgálati módszerek."

Milyen jogon veted te el az ő kutatásaikat? Te minden tudósba belekötnél, kivéve abba, aki a te gondolataid támasztja alá. Amúgy nem, r*hadtul nem szenzációra hajtanak. William G. Dever például éppen hogy felszólalt a szenzációhajhász tudósok ellen. (Épp emiatt mérgesedett el a viszony közte és Israel Finkelstein között. Utóbbi ugyanis egyre több könyvesboltokba kiszórt, laikusoknak írt könyvet adott ki, meg rendszeresen járt a médiába villogni.) Mire gondolsz? Milyen módszerekre? Régészeti kutatásokat akarsz? Elárulnád hogy hogy a búbánatba? Egy történelmi személyt kizárólag a forráskritika alapján lehet megerősíteni ilyen esetben, és ők is ezt alkalmazták. Nevetséges, ha szerinted bármivel is közelebb lehet kerülni a valósághoz. Irtó nevetséges. Bocs, de r*hadtul felcs*szted az idegeim. Hogy jön egy gyakoris fantom világhírű egyetemek kutatóinak és szaktekintélyeinek a konszenzusos megállapításainak csak úgy lesöpréséhez, jelszóval: "szenzációhajhász". Persze én is van, amit megkérdőjelezek, de azt más tudósok állításaira támaszkodva teszem, nem ráköpve a magyar internet egyik alja oldalán. Tekintve nem vagyok én senki hozzájuk képest. Az én kutatásaim az övékéhez képest semmit.

"Amit írtál, az még mind 12 éves kora előtt volt. Elfogadom, hogy ez nem annyira fontos - de hogy 30 éves koráig SEMMI lényegeset nem csinált volna... ez a kor már igencsak érett felnőttkor volt akkoriban! 20 évesen már bőven elmehetett volna messiásnak."

Na, itt esett le végleg, hogy troll vagy. Mi az, hogy "elmehetett volna messiásnak"? X'DD

"De ha nem, akkor sem tétlenkednie kellett volna 18 évet. Ez alatt például megtapasztalhatta volna a szerelmet és a gyereknevelést, ami a legfontosabb dolgok közül való az ember életében."

Jézus korában az esszénusok sem házasodtak meg. Ez látszólagos ellentmondás, hisz a mai zsidó vallás becsületbeli kérdésnek tekinti a gyermekvállalást és házasságot minden férfi és nő számára. Az esszénusok ettől annyiban tértek el, hogy a tan legaktívabb követői cölibátusban éltek. Ez a már korábban is létező názírokhoz köthető, akiknek kötelező előírásuk volt a borotvától való tartózkodás (nem vágták le a hajukat, bajszukat és szakállukat, ellenben ápolniuk kellett), az alkoholtól és bódultságtól való tartózkodás, a halottak közelségétől való tartózkodás és a kimondottan erkölcsös élet. Emellett voltak egyéni fogadalmaik is, amit sokan letettek, de nem volt kötelező. Ezek közé tartozott a cölibátus és párnélküliség, a drága ékszerek, drága anyagú ruhák viselésétől való tartózkodás, valamint a vegetarianizmus. Keresztelő Jánosnak valószínűleg volt kapcsolata ezen vallási fogalmakkal és irányzatokkal. Jézus pedig logikus módon szintén osztozhatott bizonyos dolgokban mindezekkel, Keresztelő János pedig nyilván az egyik legközelebbi személy volt hozzá.

Az idézett vers nyilván a fiatal felnőtt korára vonatkozik, mivel az emberek ácsnak nevezik, amikor fellép. Az viszont nem, hogy kitanulta apja mesterségét és tudta is azt művelni.

"Ha azért jött a Földre, hogy közvetlen közelről ismerje meg az embereket - akkor miért pont ezek maradtak ki?"

Te nagyon kevered a vallási és a történelmi kérdéseket. Ez inkább filozófiai és teológiai kérdés. Vallásos ismerőseimtől azt hallottam, hogy egyáltalán nem lett volna erkölcsös megházasodni és gyermeket nevelni, ha tudja, hogy neki nem ez a hivatása és úgyis magukra kellene őket hagynia. A Buddhának volt felesége és gyermeke is volt, de amikor remete lett, akkor magukra hagyta őket. Ugyanakkor ez nem történettudománnyal kapcsolatos kérdés.

"A témakör legnagyobb professzorait, kutatóit, bibliatudósait, filológusait"

Bizonyosat ők sem tudnak mondani. Elhiszem, hogy nálam jobbak, de sajnos itt nem tudok bízni bennük. Ez lehet az én hibám is. De ha ő isten volt, akkor ez az ő akarata.

"kevered a vallási és a történelmi kérdéseket"

Nem keverem, de érdemes ezeket együtt nézni - akkor van értelme, és úgy jobb eredményt is ad.

Például te abban hiszel, hogy Jézus isten volt.

Akkor e szerint tudott róla, hogy a távozása után el fognak tűnni a bizonyítékok.

Miért nem írt le például soha, egyetlen sort sem? Az ő műveltségével???

Szerinted ez volt a szándéka, hogy minden eltűnjön? Bár mi más lehetett volna, hiszen ez történt.

De akkor valami itt nagyon nem stimmel. Neki nem ilyen természete volt.

#55.

Miért akarod feltétlenül vallási szemmel nézni? Miért nem fogadod egy emberként nézed, ahogy a történettudomány? A történettudomány soha nem mond biztosat, mert mindig kerülhetnek elő új leletek és források, amelyek döntenek mindent, amit addig a történelemről gondoltak. Azonban vannak dolgok, amelyek jól rekonstruálhatók, eddig egyetlen azzal szembehelyezhető forrás sem került elő, ezáltal a történészek között kialakult egy konszenzus, ami kimondja, hogy a jelenleg elérhető tudásunk alapján ez és ez történt. Ha bírod világi szemmel nézni az ókori egyiptomi, meg hellén vallást, akkor a kereszténység történetét miért nem tudod? A tudósok éppen ezt teszik. Teljesen függetlenítik magukat az egésztől. Te semmit nem hoztál fel ellenérvként. Ideböffentesz sokszor tárgyi tévedésekkel és szubjektivitással teli sorokat források nélkül. Ez egy baráti beszélgetésben, meg a fodrásznál elmegy, de egy igazi vitában nem.

Honnan a vetted, hogy abban hiszek, hogy Jézus Isten volt? Honnan tudod, hogy nem ateista, buddhista, muszlim vagy zsidó vagyok?

Miért lenne érdemes együtt nézni? A világi történettudomány nem ezzel foglalkozik. Hogy írhatsz ilyet? Te vagy a tudomány bomlasztója, ha ezt így gondolod. A történettudomány nem vallási elvek alátámasztásáról szól, hanem a valós, mindenki által elfogadott történelem rekonstruálásáról, amiben mindenki ember. Világi történészként, miért kellene bármilyen egyéni hitrendszerről írni? Miféle műveltségével? Tudod, hogy Szókratész sem ír egész életében egy betűt sem, ami fennmaradt? És azt, hogy a Buddha sem? Pedig a Buddha egy királyi sarj volt és egész biztosan írástudó volt. Mohamed sem írt egy nyomorult sort sem. Püthagorasz és még egy halom hellén filozófus sem. Erről legyél szíves egy teológust kérdezz meg és ne engem. Én erről ennyit mondhatok. Most a kész tényeket vizsgálom és mutatom fel.

Nem tűnt el minden. Idéztem neked vagy tíz forrást, ami nem sokkal élete után íródott. A Q forrás például alig íródhatott a halála után pár évvel (nem évtizeddel). Az Újszövetség legkorábbi írásai Pál levelei. A liberális és konzervatív bibliatudósok között nézeteltérés van abban, hogy pontosan mennyi kötődik bizonyosan Pál apostol nevéhez, de még a legliberálisabb kutatók is hét levelet neki tulajdonítanak. Ebben Pál apostol arról ír, hogy elment Júdeába és beszélt Jézus testvéreivel/unokatestvéreivel és tanítványaival. Nincs még egy olyan zsidó ember az i. sz. 1. századból, akiről ennyi külső és belső forrás keletkezett. Iosephus Flavius csak azért dokumentáltabb, mert maga is írt, de egyébként róla sincs ennyi külső és belső forrás. Kajafás, Pilatus, Heródes létezése szintén általánosan elfogadott a kutatók körében, pedig róluk sokkal kevesebb forrásunk van.

A TÖRTÉNETTUDOMÁNY NEM A VALLÁSRÓL SZÓL! Amíg ezt nem bírod felfogni, addig te bomlasztod az objektív tudományt. Történettudományban milyen természetről beszélünk? Erről is egy teológust kellene megkérdezned.

Részemről ennyi.