Arra vagyok kíváncsi, hogy a tudomány és a kutatás elfogadja azt, hogy létezett egy Jézus Krisztus nevű ember?

Nem írok.

Többször szerepelt már itt. Az is, hogy Flavius pl. arról írt, hogy léteznek ZSIDÓK, akik egy Jézus nevű emberben hisznek. Ezt - gondolom - nem nevezed bizonyítéknak.

Azon kívül felhívnám a figyelmed, hogy itt most a tudomány fórumon vagyunk.

Én akkor is úgy gondolom , hogy ha hamisítással vádolunk valakit , azért azt illik bizonyítani is.

Másrészt a kérdező a Jézus létezésére vonatkozó bizonyítékokat éppen a tudomány oldaláról kéri a válaszadóktól. Gondolom ezért írta ide a kérdését.

Ezért írtam, hogy nincsen tudományos bizonyíték.

Akkor sem, ha egyes hívők ezt erőltetik, és ezért félremagyaráznak dolgokat.

A "létezhetett" és a "nincs bizonyíték" együtt is igaz lehet.

A kérdés itt az volt, hogy a tudomány talált-e bizonyítékot.

NEM talált.

Először is: ez nem természettudományos kérdés. Ez a történettudomány tárgyköre, leginkább társadalomtudomány.

A történészek között konszenzus van arról, hogy létezett egy történelmi Jézus a Kr. e. 1. és a Kr. u. 1. sz. fordulóján. Nincs olyan elismert szaktekintélye a történettudománynak, akinek ez a szakterülete és tagadná Jézus történetiségét. Az ateista és a zsidó kutatók is el szokták fogadni. Kit értünk történelmi Jézus alatt? Egy zsidó tanítót, vándortanítót, vallásfilozófust, akinek az édesanyja Mária volt, akinek a férje egy József nevű férfi volt. Júdea provinciában élt és tevékenykedett, Augustus császár, Heródes király és Quirinus szíriai helytartó alatt született és élete jelentős részét Názáretben töltötte. Egy Keresztelő János nevű vándortanító, próféta keresztelte meg, akivel továbbra is kapcsolata volt és tanításaik hasonlítottak. Tanítványai voltak, abból is 12 különösen közeli, az apostolok, akik követték a tanításait, amelyek gyorsan terjedtek a zsidók és esetleg a közelben élő más nemzetiségűek körében is. Mivel kora vallási vezetői, főpapjai, illetve a farizeus párt veszélyeztetve érezte magát népszerű tanai miatt (felebaráti szeretet, béke, ne gyűlölj, ne légy álszent, "nem az a valós szabadság, ha elszakadunk" stb.), illetve Jézus sokszor kritizálta is őket, ezért elérték, hogy halálra ítéljék (keresztre feszítsék), majd egy sírba temették Jeruzsálem mellett. Röviden kb. ennyi, persze nyilván lehetne boncolgatni 1000 oldalas ókortörténeti tanulmányokban. Ez nem bizonyít vagy cáfol semmit, ami a hozzá kötődő vallási tanításokkal kapcsolatos. Mi az ami nem a történettudomány hatásköre, így a történeti Jézus alá sem sorolhatjuk? Hogy tett-e csodákat, valóbban megváltó volt-e, Isten fia volt-e, a második személye volt-e a Szentháromságnak, valóbban igazak-e a tanításai, hogy tényleg feltámadt-e stb. Ez mind-mind hit kérdés és nem tudományos állítás, vagy elhiszed, vagy nem, hisz bizonyítani nem tudjuk. Ez az ateisták véleményét sem cáfolja, a keresztényekét sem, ahogy a muszlimokét sem vagy bárki másét sem.

Összehasonlítva a többi korabeli zsidó személlyel Jézus a második legdokumentáltabb. Iosephus Flavius vagy Joszéf ben Mattitjáhu az első, aki maga is író, történetíró, pap, valamint hadvezér volt, így saját maga is írt műveket. Jézusról mindjárt négy különálló forrásunk van (az evangéliumok), valamint emellett Pál apostol írásai is eléggé koraiak. Emellett az irodalomtudomány kutatásai alapján az evangéliumok szerzői közül ketten (Máté és Lukács) felhasználtak egy bizonyos Q (német: Quelle) forrást is, ami egy korai írás lehetett, sajnos mára már nincs meg és feltehetőleg Jézus beszédeit, illetve tanításait tartalmazta. Nem keresztény, zsidó és pogány forrásaink is vannak (például: Tacitus, Iosephus Flavius, Mara bar Sarapion, Suetonius vagy a Talmud). Amennyiben a történeti Jézus létezését tagadjuk, annyiban számos ókori uralkodó, hadvezér, filozófus, tudós leírását kitéphetnénk szintén a történelemkönyvekből. Ugyanakkor fontos, hogy ez nem a Biblia igazságát támasztja alá, amit egyes keresztény prédikátorok azonnal hangoztatnak. Párhuzamba állítva mondjuk a földrajz tudományával, olyan Jézus történetiségét teljesen elvetni, mint a lapos földesek elmélete. Vagy hogy a másik szélsőség felől közelítsem meg: mint azok a "kutatók", akik már a 30. helyen is "megtalálták Noé bárkáját".

Remélem segítettem.

"és tagadná"

Valóban nem szokták tagadni, mivel erre sincs bizonyíték. De ha nincs rá tagadás, az nem jelenti azt, hogy bizonyított!

"Iosephus Flavius"

50 évvel később, mondák alapján írt.

"négy különálló forrásunk van (az evangéliumok)"

Ez valószínűleg csak 2 forrás, részben egymásról írták, és nem hitelesek.

Több forrás pedig nincs. Ennyi, kész.

#27.

""és tagadná"

Valóban nem szokták tagadni, mivel erre sincs bizonyíték. De ha nincs rá tagadás, az nem jelenti azt, hogy bizonyított!"

De. Meglehetősen jól bizonyított. Ajánlom például Bart D. Ehrman, agnosztikus bibliakutató munkáit a témával kapcsolatban. De mondhatnám a lehető legminimalistább Francesca Stvrakopoulou, ateista és új humanista bibliakutató és bibliakritikus nyilatkozatait is. Ha csak a páli leveleket vesszük alapul, már az is elég bizonyíték és alap egy bizonyos történeti Jézus létezésének feltételezésére, illetve elfogadására, hisz alig pár évtizeddel később születtek. A történészek másoknál elfogadnak ennél jóval-jóval későbbi írásokat is. Püthagorasz történetiségét te elfogadod? Vagy mondhatnék rengeteg másik szinte konszenzusosan elismert történelmi személyt, akiről amúgy csak a követői írtak. Püthagoraszról ugyanis szintén csak a későbbi követői írtak, sokszor eléggé mitikus elbeszélésekben (pl. Apollón fia volt), a tételét már előtte is ismerték Babilonban és Indiában stb., ráadásul mindezen dokumentumok nagyjából a Jézusról rendelkezésre álló dokumentumok felével vagy kétharmadával azonos mennyiségűek. Ajánlom Spencer McDaniel, agnosztikus ókortörténész, középkortörténész, irodalomtudós a témával kapcsolatos publikációit. Tényleg nem gondolod, hogy a pogányok és a zsidók eléggé keményen meglovagolták volna, hogyha nem létezett volna történelmi Jézus? Csak mert a kereszténységet kritizáló rabbik, írók és filozófusok soha nem hivatkoztak erre az ókorban, de még a középkorban sem. Az egész történeti Jézus tagadása ilyen formában először Bruno Bauer tollából származott. A bibliatudomány (az irodalomtudomány Bibliával foglalkozó ága) viszont már nem azon a szinten van.

""Iosephus Flavius"

50 évvel később, mondák alapján írt."

50 éves forrásokat lazán elfogadnál másoknál. MÉG ÉLTEK, azok az emberek, akik találkoztak vele, követték is vagy csak egyszerűen látták/hallották őt, látták az elítélését, a keresztjét stb. Pontius Pilatus történetisége szintén bizonyított egy korabeli szöveg alapján, tehát nincsenek anakronizmusok sem. Beszélt olyan emberekkel, akik látták őt, hallották őt. Szinte közvetlen forrásai voltak.

""négy különálló forrásunk van (az evangéliumok)"

Ez valószínűleg csak 2 forrás, részben egymásról írták, és nem hitelesek."

Peched van, mert foglalkoztam irodalomtudománnyal is. Márk evangéliuma teljesen eredeti. Nem nagyon találtak benne kívülről vett részeket, amelyekről ezt bizonyítani is lehetne. Volt egy bizonyos Q (német: Quelle) forrás, ami Jézus beszédeit és tanításait tartalmazta valószínűleg. Mára már elveszett forrásanyag, de világos a létezése a két másik szinoptikus evangélium tanulmányozása alapján. A másik két szinoptikus: Máté és Lukács felhasználták Márk evangéliumát és a Q forrást saját evangéliumaik megírásánál és volt egy csomó saját forrásuk is, amit senki másnál nem olvashatunk, vagy ha bizonyos esetekben mégis, akkor egyértelműen nem átvételről van szó a megfogalmazás, szóhasználat, nyelvezet, külső hatások mérlegelése alapján.

Egy egy alapvetően jó sematikus ábra a szinoptikus evangéliumok keletkezéséről: [link]

A hármas hagyományban főként olyan utalások vannak, amelyek Márktól vettek át vagy mindhármuknál megjelenik, de nem lehet bizonyítani, hogy átvételről lenne szó. A kettes hagyomány főként az említett Quelle forrásból való átvétel, illetve a két szerző által közösen feldolgozott témák gyűjtőneve. Vannak bizonyos részek, amelyek csak Márknál és Máténál, illetve csak Márknál és Lukácsnál jelennek meg. Emellett pedig van kizárólagosan saját forrás is, amiben nincs semmilyen átvétel. Ezek a források olyan hagyományokat, beszámolókat vettek alapul, amelyek Ehrman szerint Jézus haláláig nyúltak vissza.

Ez akárhogy is nézem: leginkább négy, de minimum három.

János evangéliuma meg teljesen más. Az egy külön eset. Neki nem voltak külső forrásai más evangelistáktól és nem feltételezünk egyéb külső forrást, szöveget sem. Az övé még egy forrás, ráadásul egy feltehetőleg teljesen saját és egyéni beszámoló.

"Több forrás pedig nincs. Ennyi, kész."

Pál apostol leveleit csak a történelemben és irodalomban meglehetősen járatlan emberek nem tartják forrásnak. Erről a fent említett kutatók is beszéltek. Ezek ugyanis sok esetben korábbiak bizonyos evangéliumoknál, evangéliumi írásoknál/beszámolóknál. Pál történetiségét szintén minden szaktekintély elfogadja.

Pogány és más zsidó, Biblián kívüli forrásaink is vannak, például azok, amelyeket az imént felsoroltam. Például Tacitus, római történész és író írásai. A Néró császár által elrendelt keresztényüldözésekről és bűnbakképzésekről írt. Itt kitért a kereszténység fogalmára is. Ő azt írta, hogy a szekta/babonaság alapítóját Christosnak hívták, Pontius Pilatus ítélete alapján végezték és Iudea provinciában élt, ahonnan a kereszténység indult és később Rómába is begyűrűzött. A történészek független, hiteles, korabeli forrásként tekintenek az írásra, amit szintén néhány évtizeddel Jézus halála után írtak. A Misnában és a Talmudban szintén találhatunk utalásokat Jézusra, bár ezek valamivel későbbiek. Ezek azt a zsidó hagyományt erősítik, melyek istenkáromlással, varázslással vádolják, hogy ezáltal hiteltelenné tegyék a megváltói szerepét és tetteit tisztátalannak nyilvánítsák. Viszont egyiknek sem célja a történetiség aláásása. Bár a Jézus név itt konkrétan nem szerepel, vannak benne támadások a szűz fia ellen, aki fekete mágiát gyakorolt és gyermekkorát Egyiptomban töltötte, illetve magát Messiásnak titulálta. Ezek a meghatározások a korban egyedül a Názáreti Jézusra illettek. Mara bar Serapion szír származású, római, sztoikus filozófus és író volt, aki meglehetősen pozitívan nyilatkozik Jézusról, annak ellenére, hogy klasszikus filozófus volt és ez nem érintette az ő hitét túlságosan. Ő egy római börtönből írt a fiának, akit szintén Serapionnak hívtak. "A zsidók bölcs királyának" kivégzését Szókratész athéni hellének által történő kivégzéséhez és Püthagorasz elégetéséhez hasonlítja. A filozófus itt párhuzamot von egyértelműen Athén (pestis, éhínség és egyébként a későbbi háborúk, a fal lerombolása), Számosz (szárazság) és Jeruzsálem (a zsidók elvesztik országukat, lerombolják Jeruzsálemet és hontalanságba kényszerülnek) pusztulása között. Szinte minden tudós Kr. u. 73-ra datálja, azonban ez nem teljesen bizonyos, de biztos Kr. u. 73 után és Kr. u. 200 előtt keletkezett. Mindenki elfogadja hiteles utalásnak, ugyanakkor vannak akik a keltezés bizonytalansága miatt kevésbé helyezik a középpontba. "Milyen előnyre tettek szert az athéniak Szókratész meggyilkolásával? Az éhínség és a pestis büntetésként érte őket bűneikért. Milyen előnyökre tettek szert a számoszi férfiak Püthagorasz elégetésével? Egy pillanat alatt homok borította földjüket. Milyen előnyök származtak a zsidóknak abból, hogy kivégezték bölcs királyukat? Csak ezután szűnt meg a királyságuk. Istenük jogosan megbosszulta ezen három bölcs meggyilkolását: az athéniak éhen haltak; a számosziakat ellepte a homoktenger, a zsidók pedig elhagyatottan és saját királyságukból kiszorítva, teljes szétszórtságban élnek." Érdemes még Suetoniust is megemlíteni, aki szintén római író, történetíró, levéltáros, költő volt. Ő is írt a keresztények bűnbakként való feltüntetéséről és itt tért ki arra, hogy Christosz izgatására lázongtak a hatalom ellen.

Hangsúlyozom: a fentiek nem a bibliai Jézust, a vallás Jézusát támasztják alá, mint történelmi személy. Ez alapján a tudósok elfogadják a történeti Jézus létezését. A világi tudósok és történészek nem foglalkoznak vallási történetek, elbeszélések valóságalapjával, függetlenül a személyes vallási meggyőződésüktől. Nem feladatuk Jézus csodáit kutatni. Ezekről semmilyen bizonyíték nincs. DE a történeti Jézus elvetése legalább annyira irreális, mint a Noé bárkája sztorik. Vermes Géza, zsidó kutató is írt erről, bár van egypár megkérdőjelezhető állítása (például, hogy a szamaritánusokhoz és a pogány népekhez való viszonya Jézusnak), de átfogóan kutatta a korai kereszténységet, a történeti Jézust és az apostolokat és megállapításai a többi kérdésben széles körben elfogadottak, illetve szaktekintélynek számít a témakörben.

Ennyi, kész.

"Pál történetiségét szintén minden szaktekintély elfogadja."

Úgy tudom, őt elfogadják.

DE ettől még Jézus nem lesz bizonyítva!

Jól tudom, hogy soha sem találkoztak?

#29.

Az egészre válaszolj vagy semmire!

Jézus történetiségét széles körben elfogadják a világi történészek. Konszenzus van róla. Nem értem miért fáj egyeseknek ezt elfogadni. Nem a feltámadást bizonyították, nem azt, hogy próféta volt, nem azt, hogy a tanításai igazak. Annyit, hogy élt egy személy, akinek a főbb életrajzi paraméterei megegyeznek a leírtakkal. A világi történettudomány és régészet nem a vallások és nem is a vallásellenesség csatlósa, akkor sem, ha sokszor támadták már ezzel. Szigorúan a kutatásra támaszkodik, amikor azt mondja, hogy mondjuk Noé, Énok, Matuzsálem, Sém, Jáfet, Khám, több mitikus bíra, a 12 törzs egyazon ősöktől (a törzsek nem 1-1 ember leszármazottai voltak, ami egy embernek volt a 12 fia), Herkules, Hanumán stb. nem léteztek. Mondjuk Ézsaiás, Jeremiás, Illés, Zoroaszter/Zarathusztra, a Buddha, Mahávíra, Keresztelő János, Jézus és az apostolok, illetve Mohamed léteztek. És van egy középső kategória is: akiknek valószínűleg volt valamilyen történelmi alapjuk, ugyanakkor a könyvekben leírtaknak csak nagyon kevés állítása igaz rájuk. Jó néhány forrást nem is ismertél. Direkt nem hivatkoztam egyszer sem keresztény vagy muszlim vallású tudósokra, bár ez édes mindegy, ha a tudományos módszertant követi és próbálja a lehető legjobban kizárni a személyes meggyőződését a kutatásaiból. Amiket leírtam, azt ateista kutatók is elfogadják. Ebből nem következik az, hogy XY vallásnak igaza van. Annyi következik belőle, hogy a történelemben voltak emberek, akik tanítottak, hirdettek valamit, aztán abból sok dolog kifejlődhet, akár az eredeti elvtől eléggé messze lévő tanok is. Annyi következik belőle, hogy nem minden összeesküvés és nem mindent az állam, meg az egyház talált ki, hogy még a szívünk dobogását is befolyásolják, ahogy azok a bizonyos oldalak gondolják.

Jól tudod, ugyanakkor Pál olyan emberek közösségében volt végig a megtérését követően, akik személyesen látták és hallották, sőt követték Jézust. Aránytalanul nagy kettős mércét alkalmazol a különböző történelmi személyek között, és teszel igazából arra is, hogy ki, milyen szaktekintély mit mond. Teszel igazából a forrásokra is.