Arra vagyok kíváncsi, hogy a tudomány és a kutatás elfogadja azt, hogy létezett egy Jézus Krisztus nevű ember?

#40.

Hidd el, hogy már csináltak ilyen kutatások! Bruno Bauer volt az egyik legnagyobb alak, aki ezt vallotta. Újszövetségi bibliakritikus volt, hipotézise az volt, hogy Jézus egy mitikus alak, a kereszténység gyökerei pedig inkább a platonista, sztoikus és hasonló görög filozófiákban, valamint a római elitben keresendők, mint a zsidó vallásban és az alsóbb társadalmi rétegekhez Júdeában. Ugyanakkor a tudomány fejlődése az elméletét cáfolta, mivel újabb irodalmi és filológiai bizonyítékok kerültek elő és a történettudomány, régészet is fejlődött azóta.

Nem. Messianizmus sokáig nem volt a zsidó vallásban. Nagyobb katasztrófák esetén lángolt fel. De mégis elárulnád, hogy sumer elem hogy kerülne egy olyan nép vallásába, amivel nem igazán volt kapcsolata? Miért nem voltak ennek a hagyománynak semmi nyoma az izraeliták korábbi, 1000 éves fennállása alatt? Azt hiszem elég részletesen leírtam a protoizraelita vallás kialakulásának folyamatát és valószínűsített forrásait. Személy szerint épp ezt kutattam: a héber törzsek és a protoizraelita, hegyvidéki telepek családi vallása, a vaskori izraelita vallás és a babiloni fogságot követő zsidó vallás. Az elsődleges érdeklődési köröm ez volt az elmúlt években: a zsidó nép története. Elárulnád, hogy a sumer vallás, hogy kapcsolódott az izraelita valláshoz? Max. a sémita akkád vallásban is fellelhető Enil, An és Enki lehet kapocs. Mint említettem, a hébereknek nem volt túl sok kapcsolata a nem szemita sumerekhez.

Ahogy szintén már említettem, de te nem cáfolod, csak teszel a levegőbe egy kijelentést: Jézus a második legdokumentáltabb zsidó személy ezekben az években. Ehrman is írt erről rengeteget, aki amúgy agnosztikus és úgy véli, hogy a későbbi kereszténységnek nem volt túl sok köze a korai kereszténységhez.

"Jézus a második legdokumentáltabb zsidó személy ezekben az években."

Említenél egy dokumentációt az ő korából?

Elég nagy jelentőségű ember volt, biztos van ilyen, jó sok.

"sumer elem hogy kerülne egy olyan nép vallásába"

Bocs - lehet, hogy félreértetted.

Nem a vallásba került át, csak egyszerűen VAN ilyen lelet. Hasonló történet, mint amiről a Biblia is ír, csak pár ezer évvel korábbról.

#43.

És mi az a lelet? Miben hasonlít? Ki találta? Ki tanulmányozta? Mi a szövege? Melyik történetre hatott? Lehet racionális kapcsolat a kettő között? Hogy? Utóbbira a válasz: egyértelműen nem, hisz a zsidók nem igazán kerültek a sumerekkel kapcsolatba. Már ha tényleg van ilyen, mert forrásunk ugye nincs. Levegőbe beszélni én is tudok, de ez azért nem tudomány... Már bocsi, de én oldalakon át írtam közismert, nemzetközi szaktekintélyekre hivatkozva, te meg néhány sort mindenféle konkrétum és forrás nélkül ideküldesz. Nem cáfolsz. Ennek így semmi értelme. És még arra sem veszed a fáradtságot, hogy belemélyedj.

"Elég nagy jelentőségű ember volt"

Még egy tárgyi tévedés: nem, egyszerű pórias ember volt. Nem volt nagy ember a maga korában, de a papok megijedtek tőle. Bart D. Ehrman erről is írt, illetve nyilatkozott. Másrészt Heródes királyról és Pilatusról kevesebb forrásunk van. Pedig ők tényleg befolyásosak voltak. Hogy várhatsz el még többet egy még csak nem is uralkodói tanítóról egy javarészt írástudatlan nép köréből? Egyedül Flaviusról van közvetlen életében készült forrás, azt is maga írta. Pogány embereket, akikről kevesebb forrás van, miért ismersz el történelminek? A korban egyébként több "messiásnak" kikiáltott személy volt. Keresztelő Jánosról is ezt hitték egy ideig, de ő elutasította ezt. Irracionális és kettős mércét alkalmazó állítások szinte minden kutató szerint.

Nem érted: továbbra sem utasítom el őt.

Simán élhetett.

Csak valahogy ebből azonnal az kanyarodik ki, hogy akkor már a csodái is megtörténtek, és isten is volt.

Hát az nem.

És a tetteinek a nagy részét is máshonnan szedték össze.

"Heródes királyról és Pilatusról kevesebb forrásunk van."

Minél kevesebb? A nullánál? Ne mondj már ilyet... most HITELES és KORABELI forrásokat kérdeztem.

#45.

Mi?? XDD :-D

Hangosan felröhögtem.

"Nem érted: továbbra sem utasítom el őt.

Simán élhetett.

Csak valahogy ebből azonnal az kanyarodik ki, hogy akkor már a csodái is megtörténtek, és isten is volt."

Nem, nem következik belőle az. Én például nem hiszek a mágiában, mégsem mondom azt, hogy nem létezett Aleister Crowley, mert abból az következne, hogy igaz dolgokat mondott és valóbban mágikus hatalma volt és valamilyen fura isten prófétája volt. Szintén nem hiszek a szcientológiában és nem hiszem, hogy létezik Xenu, mégsem vetem el L. Ron Hubbard történetiségét. Szintén nem hiszem, hogy Kim Jong-un élő istenség, ahogy nem hiszem ezt Sowa/Hirohito császárról sem, mégsem tagadom a létezésüket. Szintén nem hiszem, hogy Püthagorasz Apollón fia volt, mégsem utasítom el a történetiségét. Szintén nem gondolom, hogy egy modern kori próféta volt George Washington, ahogy azzá avanzsálta az amerikai népi vallás és egyes festményeken már Zeuszra jellemző pózban és tógában ábrázolták és templomokban prófétaként hivatkoztak rá:

[link]

[link]

[link]

[link]

Számtalan ember van, aki számtalan dolgot állított magáról és számtalan ember van, akiről később követői, tisztelői számtalan dolgot állítottak, úgy is, hogy amúgy ő soha nem gondolta azt magáról.

Az angolban erre egy külön szakszó van: mnemohistory. Ez jelenthet egy eseményt, egy személyt vagy bármi mást, ami valós történelmen alapszik, ugyanakkor később számtalan dologgal átszínezték. Egy rakat mítosz konkrétan erről szól. Jézust még nem is tüntették fel mindennek egy személyben ellenben mondjuk Mózessel, aki egyszerre volt próféta/pap, törvényhozó, diplomata, népvezér, író, költő stb. Valóságban az a személy, aki ihlethette a történetét természetesen csak egy nomád törzsfő lehetett, akit aztán annyi minden posztomuszt kapott, hogy az a csodás személy lett belőle, akit ismerhetünk.

Ez egy vicc, amit leírtál. Egy csomó emberről sok mindent mondtak, de történelmi személyként attól még léteztek. Az egyiptomi fáraók egytől egyig istennek tartották, talán Ahnetatont leszámítva, aki kivételesen egy isten (Aton) fiának gondolta magát, mert nem fért volna bele a királykultusz az egyistenhitbe.

Talán Benjamin Franklin (ebben nem vagyok biztos, de biztos, hogy amerikai polihisztor) csinált egy Újszövetséget, amiből kihúzták az összes természetfeletti, csodás, meg egyéb jelenséget és dolgot. Maradt azért bőven és egy egészen emberi életút rajzolódik ki az ember szeme előtt, amivel a történettudomány is tud mit kezdeni.

Amúgy már találkozhattunk egyszer, mert ott is nyomattad ezt az őrültséget, hogy Jézussal szemben nagyobb elvárásokat támasztasz, mert rá azt mondták, hogy Isten. Hát, basszus... A tibeti buddhizmusban egy rakat jógi, meg jógini volt dákinik, szellemek, bódhiszattvák, meg haragos és békés istenségek inkarnációja. Padmaszabhava is létezett, akiről a mítoszok azt mondták, hogy egy lótuszvirágból ugrott ki és nem nőtől született. Ő vitte a vadzsrajána buddhizmus egy felvonását Indiából Tibetbe. Persze a valóságban volt anyja. Egyiptomban minden fáraóról és fáraónőről azt állították, hogy isten földi testben. Ehnaton meg Aton fiának tekintette magát. Nagy Sándorról azt mondták, hogy Zeusz fia és félisten. Még Rómában, a felvilágosodás origójában is egy csomó császár szobrot állíttatott magának és áldozatot mutattatott be magának.

"Hát az nem.

És a tetteinek a nagy részét is máshonnan szedték össze."

Például melyiket? Csak mert Mithrásznak nem volt 12 tanítványa, hanem kettő volt neki. Nem prédikált a templomban (Eleve: melyikben? Ennek csak a zsidó kultúrában van értelme Jósiás király óta, aki bevezette, hogy Jeruzsálemben legyen az egyetlen templom, ne pusztán a sok kicsi közül a lehető legnagyobb.) és nem is tekintették soha földi, történelmi, testtel rendelkező személynek. Jézus cselekedeteinek jelentős része a zsidó kultúrához kapcsolódik.

""Heródes királyról és Pilatusról kevesebb forrásunk van."

Minél kevesebb? A nullánál? Ne mondj már ilyet... most HITELES és KORABELI forrásokat kérdeztem."

Ahogy említettem a korból Flaviuson kívül SENKIRŐL nincs kortárs beszámoló a zsidók közül vagy Júdea provincia lakói közül. Pilatusról kevesebb későbbi írás tesz említést és egy régészeti leletünk van róla. Heródestől még kevesebb maradt fenn. Elvárhatnánk, hogy legyen egyiptomi feljegyzés Mózesről, aki elvileg egész Egyiptomot megkárosította, a fáraónál nevelkedett stb. Bár az egyiptomiak eléggé susmusoltak, ha valaki foltot ejtett a fáraó jóságának nevén, ennek lenne valami nyoma. Ilyen nincs, azonban szemita szolgák éltek Egyiptomban és elég sokan vándoroltak ki és mentek be. Egy időben Alsó-Egyiptomot szemiták uralták. Ezért feltételezzük, hogy a Tórában leírt történet erősen átmitizált, átmesésített, átmondásított (pl.: nem volt átkelés a Vörös-tengeren, nem halt ki a fáraó serege, nem voltak csapások stb. stb.) és mnemohistory. De miféle kortárs utalások és leletek tömegét várod egy filozófusról, vándortanítóról, rabbiról egy olyan poros provinciából, ahol csak a papok, meg a király tudott olvasni? Miféle fontos ember volt? Ismered te egyáltalán a Biblia szövegét? A felsorolt forrásaim MIND, EGYTŐL EGYIG elfogadott, hiteles, tudományos források a történészek körében. A filológia értékelte őket, nem hamisítványok és nem más szövegekből való informálódásról vagy átvételről van szó. Ezek miatt fogadják el a történeti Jézus létezését.

Te egy normálisabb ember vagy, ezért nem hiszed Jézust (az embert) istennek.

100 hívőből 99 viszont így hiszi, hogy HA MÁR Jézus létezett, akkor GARANTÁLTAN isten is volt. Úgyhogy erről ennyit.

"Jézussal szemben nagyobb elvárásokat támasztasz"

Jézussal, MINT ISTENNEL szemben nagyobb elvárásokat támasztok. Egészen pontosan ezt írtam.

"egy egészen emberi életút rajzolódik ki"

Aha.

Mondjál már pár szót Jézus életéről 12 éves korától 30 éves koráig. Amúgy csak a születése van leírva, és 12 éves korából pár mondat, azok is általánosságok.

Tehát azt is kérhetném, hogy mondjál néhány konkrét történetet 1 és 30 éves kora között.

Azért ezt, hogy a születéséről, és az életének kb. a végéről megemlékeznek, még nem nevezném életútnak.

Mondjuk csak egy dolog: ugye első gyerek volt? Akkor mi a helyzet azzal, hogy tovább kellett volna vinnie az apja foglalkozását?

Ha nem tette, nem kéne erről legalább pár szót írni, hogy miért?

#48.

"Te egy normálisabb ember vagy, ezért nem hiszed Jézust (az embert) istennek.

100 hívőből 99 viszont így hiszi, hogy HA MÁR Jézus létezett, akkor GARANTÁLTAN isten is volt. Úgyhogy erről ennyit."

Én nem állítom, hogy nem volt isteni természete. Én itt most a történettudomány szemszögéből nyilatkozom. Ebből az szempontból pedig ez nem a történettudomány tárgyköre, lehetetlen lenne alátámasztani, bizonyítani. A történettudomány szemszögéből Jézus egy ember volt, aki a Földön élt. A keresztény emberek is elfogadják ezt, ugyanakkor ők hiszik, hogy isteni természete is volt. A kettő között hatalmas a különbség. Az egyik tudás, a másik hit. A hit pedig nem egy objektív dolog.

Azért kíváncsi lennék erről egy reprezentatív felmérésre, ugyanis egy mélyen vallásos történész sem állít ilyet, amennyiben történész minőségében nyilatkozik meg. Egy értelmes hívő sem állít olyat, hogy bizonyos, hogy Isten volt, Megváltó volt stb. Csak a fundamentalisták és fanatikusok állítanak ilyet. Egy művelt, keresztény ember azt mondja, hogy hiszi, hogy az volt. De ez nem tudás. Történészként ez egyértelműen nem bizonyítható.

""Jézussal szemben nagyobb elvárásokat támasztasz"

Jézussal, MINT ISTENNEL szemben nagyobb elvárásokat támasztok. Egészen pontosan ezt írtam."

És a történeti Jézussal, egy emberrel, egy filozófussal, egy vallási tanítóval szemben? Ez ugyanis inkább filozófiai kérdés, mintsem történelmi. Történelemben nincs olyan, hogy nagyobb kritériumokat támasztasz valakivel szemben, mint másokkal szemben. Azonos mennyiségű és minőségű bizonyítékokat azonosan kell értékelned. Az, hogy te róla mit hiszel, milyen kritériumokat támasztasz felé azon kérdésben, hogy elhiszed-e azt amit Ő gondolt vagy amit más, későbbi emberek róla gondoltak leginkább filozófia.

Ha történelmi személyként, emberként is nagyobb kritériumokat támasztasz felé, akkor tessék nagyobb kritériumokat támasztani az előző hozzászólásomban felsorolt személyekkel szemben is!

""egy egészen emberi életút rajzolódik ki"

Aha.

Mondjál már pár szót Jézus életéről 12 éves korától 30 éves koráig. Amúgy csak a születése van leírva, és 12 éves korából pár mondat, azok is általánosságok."

Totálisan áltudományos minden olyan állítás, miszerint Jézus keletre ment és buddhista szerzetes volt, meg druida papoknál volt. Egy hazug kalandortól származik mindez, aki azt állította, hogy a hemiszi kolostorban ápolták, befurakodott a lámák szívébe és mutattak neki ilyen dokumentumokat. A gond csak annyi, hogy a vadzsrajána buddhizmus rettenetesen ezoterikus és nem mutatnak csak úgy mindenféle írásokat beavatatlanoknak. Másrészt megkérdezték a későbbi apátot is erről és közölte, hogy nagyon régen nem járt náluk nyugati ember (az évre nem emlékszem, de annyi bizonyos, hogy ez az orosz kalandor nem lehetett ott, legalábbis az általa megadott időben biztosan nem). Nyilván szerzők azért nem a tinédzserkoráról írtak, mert az számukra egyáltalán nem volt lényeges. Számtalan történelmi személy puszta származásáról sem tudunk jóformán sokat. A korai keresztények számára Jézus aktív évei voltak lényegesek, valamint nyilván a származása és születése, ahogy az más vallásoknál is van. A történeti Buddha életéből is hiányzik egy csomó minden, ahogy Szókratészéból is.

Nyilvánvalóan az emberek misztikus fantáziájának eredménye, hogy nem bírják elfogadni, hogy egy egyszerű élete volt és nem járta a nőket és nem született ötven gyereke, nem állt buddhista szerzetesnek és druida sem lett belőle.

"Tehát azt is kérhetném, hogy mondjál néhány konkrét történetet 1 és 30 éves kora között."

Születése, családja, gyerekkora, mestersége, templomban tanított stb.

"Mondjuk csak egy dolog: ugye első gyerek volt? Akkor mi a helyzet azzal, hogy tovább kellett volna vinnie az apja foglalkozását?"

Mondom, hogy halvány gőzöd nincs az egészről... Jézus az apjának segített és gyakorolta is apja foglalkozását, aki kézműves és ácsmester volt. Jézus segített otthon, Názáretben és készítette a bútorokat is.

"Ha nem tette, nem kéne erről legalább pár szót írni, hogy miért?"

De tette.

"Hát nem az ács ez, Mária fia, Jakab, József, Júdás és Simon testvére?"