Arra vagyok kíváncsi, hogy a tudomány és a kutatás elfogadja azt, hogy létezett egy Jézus Krisztus nevű ember?

#29.

Alapoknak talán jó, bár a Wikipédia nem hibátlan: [link]

[link]

Számtalan tudós megcáfolta a Jézus-mítosz elméletet. A legminimalistább tudósok is úgy vélik, hogy Jézusnak nem volt sok köze a későbbi egyház elveihez. A létét azonban senki nem kérdőjelezi meg ezen téma kutatói közül.

Én sem kérdőjelezem meg.

Csak nem látok bizonyítékot, egyet sem.

Lehetett ő máskor, máshol, esetleg több ember is.

Vannak 4000 éves történetek is róla. Nem, nem jóslatok. Múlt időben írt történetek.

#32.

Egyet mondj kérlek! A Jézus a Joushoa név egyik formája, ami egy zsidó név. Az izraelitákról az első történelmi említés a Merneptah-sztélé, istenüket pedig a szolebi templomban említik először. Előbbi Kr. e. 12. sz., utóbbi Kr. e. 14. sz. Persze az őket alkotó nomád népek lehettek régebbiek, de nem túlságosan sokkal. A tudósok szerint badarság a pogány Jézus elmélet is, ahogy a József-Jézus is. Nyilvánvaló, hogy egy vallás sincs a környezetétől elszigetelve, így a kereszténység terjesztésekor próbáltak olyan jelzőket is ráaggatni, ami a pogány vallásokban is létezett. De ez nem azt jelenti, hogy Jézus nem volt történelmi személy, onnan vették volna át vagy korábban ne létezett volna Jézusnak kultusza. Megsúgom: a magyaroknál Babba Boldogasszony jelzőit aggatták Szűz Máriára a népi vallásosságban, amit nem is ellenzett a kereszténység, hisz könnyebben át tudtak térni a kereszténységre a magyarok. Ez nem azt jelenti, hogy Mária-tisztelet ne létezett volna már jóval korábban is a kereszténységen belül. Dehogynem létezett. Különösen nyugaton és délnyugaton, a Frank Birodalom, Itália és később a Német-Római Birodalom területén. Sőt, keleten és Egyiptomban/Etiópiában/Szíriában is, bár ott enyhébb volt. Ez azt jelenti, hogy próbálták a hasonlóságokat összemosni és sikeres is volt. Végül Babba Boldogasszony és Szűz Mária azonosnak számított, majd később Boldogasszony elhalt és a jelzői már Máriához kapcsolódtak. Mivel az anyai szellem tisztelete már a letelepedés előtt is részét képezte a magyar hitvilágnak és nagyon közel állt a tisztelete az emberekhez, így Mária tisztelete is eléggé közel került (lásd: Magyarország védőszentje sem véletlenül Ő, hisz nagyon közelinek érezték, éppen emiatt). Az összeesküvés-elméletek oldalai meg csinálják szépen a kis táblázataikat, hogy Jézust Hóruszról másolták, csak a gond annyi, hogy Hóruszt nem feszítették keresztre (nem is ismerték ezt a kivégzési módot, különösen akkor nem, amikor a Hóruszról szóló mítoszok születtek), nem támadt fel, nem volt tanító, nem voltak tanítványai, nem nevezték Megváltónak, nem keresztelték meg stb. stb. stb. stb. Csak ezen dolgok felismeréséhez szükségeltetik némi egyiptológiai ismeret. A Zeitgeistet, meg hasonlókat szó szerint egyetlen kutató sem veszi komolyan, sőt, áltudományosnak számít. Bruno Bauer, meg a múltban egyéb Jézust mitikusnak beállító kutatók sem beszéltek semmiféle átvételről, hanem inkább kitalációról, égi istenségről, szellemi lényről, tehát nem testi formában létező személyekről, illetve hasonlókról.

Számos történészek által egyetemesen elfogadott dokumentumot említettem. Ha ezek után nem fogadod el, az leginkább olyan, mintha mondjuk Szókratész történetiségét nem fogadnád el. Végül is lehet, a történettudományban semmi sem 100%, de akkor már mehetnél tovább Hitler öngyilkosságának megkérdőjelezésével, meg hasonlókkal is.

Ahogy említettem: nem vallási elveket képviselek, hanem a tudomány jelenlegi álláspontját. Ha neked más hipotézised van, akkor állítsd fel és kezdj el kutatni!

Nem egyiptomi, hanem sumér hagyományokról hallottam, amelyek illeszthetők Jézushoz.

A zsidó vallás a suméroktól jött, nem Egyiptomból.

Sajnos ennyire mélyen nem mentem bele a dologba.

Ezzel együtt a vallásos tudósok műveit továbbra is kételkedve fogadom, az ateisták meg a saját érdekükben inkább nem fognak ellenkezni velük, ez van.

Ha viszont téged érdekel a dolog, akkor sumér leleteket keress, ne egyiptomit.

#34.

Pontosan melyikről?

Nem teljesen egyébként.

Több forrása van, ahogy a protoizraeliták törzsei is több helyről szerveződtek a jelenlegi legvalószínűbb elmélet szerint. Volt egy délről érkező, nomád réteg, akiknek a törzsi istensége egy bizonyos Jahu volt. Ez az egyik formája a Tetragrammatonnak és a szolebi templom falán ezt a nevet láthatjuk egy nomád néphez társítva, majd később más egyiptomi szövegekben is találhatunk rá utalást. Donald B. Redford és Anson Rainey erről írt egypár jó könyvet. Különösen jó az Egypt, Canaan, and Israel in ancient times. Ezen szövegekben egy bizonyos saszu néphez társítják, amivel a nomádokat jelölték. Főként a Sínai-félsziget, a későbbi Edom területére, Széír vidékére, az Arab-félsziget északnyugati csücskébe, illetve a későbbi Moáb és Ammon területére, valamint Transzjordániába helyezik őket. Ezek leginkább a Kánaán melletti sivatagos, pusztás területek és a mai beduin arabokhoz hasonló életformát folytattak. Viszonylag gyakran átmentek Egyiptomba is vízért, élelemért, illetve az állataiknak legelőért, volt, hogy összetűzésbe is kerültek az egyiptomiakkal és valószínűleg már a hükszoszokkal együtt is érkeztek többen. Általában pásztorkodással és zsoldossággal/katonáskodással foglalkoztak. Szóval ezt a bizonyos Yhw saszu népet a Széír saszuival együtt említik, akikből később az edomiták lettek, ugyanakkor a két csoportot világosan elkülönítik. Istenük a viharral, tűzzel, háborúval, sivataggal, a nomádokkal, a hegyekkel, uralkodással, bíráskodással volt kapcsolatos. Kicsit a közép-ázsiai Tengrihez hasonlítható, mint aki védelmez, jóságos, de keményen büntet és ver is. Nemzeti mítoszaik, eredettörténeteik valószínűleg később a kivonulás, Mózes, Áron, Mirjám és Jetró történetei alapjául szolgáltak. Volt egy másik réteg is, akik kelet felől érkeztek Szíria, esetleg Észak-Mezopotámia térségéből. Istenük El Shaddai volt, aki egy szintén nomádokra jellemző, keményebb istenség volt. A hegyekhez, éghez kapcsolódott. Lehet valamilyen etimológiai kapcsolat a pusztítás sémi gyökéhez is a "Shaddai" vagy "Sadu" szónak. Az El istent jelent a Bel pedig urat, bár lehet, hogy azonos szónak a két módosult változatáról beszélünk. Az Amurru Királyságban találtak az Ő kultuszára utaló jeleket, például Bel Sadu nomádjaira, Bel Sadu isten nevére bizonyos templomokban, aki keletről érkezett hozzájuk. Ennek a népnek lehettek a mítoszai az Ábrahámról szóló mítoszok. Emellett volt egy harmadik hatás is, ez pedig a Kánaán területén lakos népek (főként innen is a nomádok csatlakoztak és költöztek a hegyvidékre a bronzkor végét jelző összeomlást követően és nem fejlettebb városokban élők) vallásainak hatását teszi ki. A kánaáni panteonok apaistene Il volt, akit bölcs, öreg, jóságos, teremtő, ámde gyengekezű istenségként ábrázoltak, ezért a főisten Baál volt. Il nem szerette Baált, mert az letaszította őt az isteni trónjáról. Másik neve Il wa Eylon volt, ahogyan az arámiak is tisztelték Szíriában is. Hozzájuk kötődhet Malkicedek, József (ugye, mint a szemita, Kánaán felől érkező, hükszosz uralkodó Egyiptomban) és Rácháb története is. Érdekes, hogy a Tóra e három istennevet váltakoztatva használja és többször hangsúlyozza az azonosságukat. A 82. zsoltárban, Aszáf zsoltárában a maszoréta szövegemlékben még azt mondja a zsoltáros, hogy "Adonáj áll Elohim gyülekezetében, ítél az istenek között" (az Adonáj a Tetragrammaton helyettesítője volt, mivel utóbbit túl szentnek tartották kimondani), ugyanakkor a Tórában a szerkesztők már hozzátoldottak olyan részeket, mint a "Én vagyok Ábrahám Elohimja, Izsák Elohimja és Jákob Elohimja", meg Ábrámot lazán megáldja Malkicedek, aki csak úgy a semmiből előtűnik. A 82. zsoltárban egyébként érzékelhető, hogy a többi istenséget alsóbbrendűbbnek tekintik, végül (kb. a bírák korában) az istenségeket később azonosították és így kialakult Izrael Istenének semmihez sem fogható, henoteista, illetve monolatrista kultusza, amit nyilván erősített, hogy a törzsek a törzsi isteneiket már korábban is a legerősebbnek tekintették, hát még ha azonosnak is tekintették őket, miután el kezdtek együtt élni Kánaán hegyvidékein, keleten. Erről egyébként William G. Dever írt több tanulmányt is.

A zsidó vallásban létezett a Messiás fogalma és Jézus korában szabályosan lázban égett egész Júdea, hisz rengeteg szörnyűség történt velük, amelyekre a Messiás eljövetelének előjeleiként tekintettek. A rómaiak elnyomták őket, a trónon egy edomita és nabateus származású idegen ült, közben szegénység volt stb. Ugyanakkor ők egy harcos, Dávid királyhoz hasonló messiást akartak és vártak, nem pedig egy Jézushoz hasonlót. Ők azt várták, hogy ez a messiás, majd kardot, lándzsát, pajzsot ragad és felszabadítja őket a rómaiak alól, majd dicsőségesen Jeruzsálemben elfoglalja a trónt és majd elhozza a földi paradicsomot minden szempontból. Kb. egy Isten által küldött, remek világi vezetőt képzeltek el nagyon leegyszerűsítve. Ehhez képest Jézus radikálisan eltért az elképzeléseiktől, de mégis sikeresnek számított a zsidó nép körében.

A zsidó hagyományban nem volt semmiféle hagyomány már eljött messiásokról, akinek átalakíthatták volna a történetét Jézusévá. Pláne nem ennyire régóta. Erről semmiféle beszámoló nincs. Másrészt a korai héber törzseknek nem volt közük a sumerekhez, azok ugyanis nem sémi nyelvűek voltak, míg a későbbi protoizraelitákat alkotó népek szemiták voltak. Másrészt Jézus eltért igencsak radikálisan a korabeli zsidók messiásképétől. Harmadrészt pedig a sumer vallást ekkor már nem gyakorolták, szóval még csak átvenni sem tudták volna. Esetleg az arámi-asszír vallást igen, de a görög-római vallás oda is begyűrűzött.

#36.

Látszik, hogy nem olvastál utána. Több bibliai minimalista bibliakritikus van, akik olyan elméletekkel rukkolnak elő, amelyek az egész ábrahámi kultúrkör igaz voltát aláássák. Például a már általam hivatkozottak között is volt olyan. Olyan hipotéziseket állított fel, amelyek egy hívő szemszögéből alsó hangon is istenkáromlással érnek fel. Szóval egyértelműen NEM igaz, hogy bármiféle ilyesmitől tartanának a kutatók.

Ez egy tipikus érv, amit már sokszor hallottam a vallások ellen. Például Newton vallásosságát firtatva. "Biztos azért volt hívő, hogy komolyan vegyék." A gond csak annyi, hogy kemény antitrinitárius teológus volt, ami csak valamennyivel volt jobb egy trinitárius keresztény szemében.

Egyébként most sem hivatkoztam egy teista kutatóra sem. Legalábbis, olyanra nem, akiről ezt nyíltan lehetne tudni.

Ahogy korábban említettem: nem, a tudományos kutatásban NINCS személyes vélemény. Ha valakit az mégis befolyásol, akkor az már nem komoly tudós és nem is ismerik el.

Ez alapján teljesen mindegy, hogy milyen vallású egy tudós. De én direkt nem hivatkoztam most hívő tudósokra, vagy ha igen, akkor zsidóra, akinek aztán hó't mindegy Jézus a hite szempontjából. Sőt, szerintük nem volt megváltó.

Én arról beszélek, hogy átlagos tudós nem kezdi el azt kutatni, hogy Jézus miért NEM létezett, mert ez a kutatás kontraproduktív.

Ezért aztán erről megalapozott kutatás nem fog készülni.

Ezzel együtt azt mondtam, hogy lehetséges a létezése, csak erről nincsenek bizonyítékok.

Amúgy nem arról beszéltem, hogy a zsidók átvették volna a sumér vallást, hanem csak néhány azonos elem, történet volt.