Hívők akik szó szerint akarjátok venni az özönvíz sztorit, nem gondolkodtatok még el rajta hogyhogy az egész világon semmi nyoma egy globális áradásnak?

Folytatnám :

Szerencsére az ókori Egyiptom uralkodói dinasztiái igen jól dokumentáltak:

[link]

Mint látható, az ismert történelem során sehol nem szakad meg a lista olyan formán, hogy a dinasztia egyszer csak eltűnik, és helyette egy zsidó uralkodó (???, mégis kin uralkodna nép híján) veszi át a staféta botot.

Tovább megyek: SEHOL nincs olyan szakadás, hogy az addigi kultúra hirtelen megszakad (pl a hieroglifák helyébe lépő zsidó írásjelek, festmények és szobrok ábrázolás módja, vallási szokások (temetkezés!))

Néhány kiragadott fáraó:

ie. 2500 körül

Menkauré

"Menkauré (mn-k3.w-rˁ, nevének jelentése: Ré lelkei örökkévalóak; görögül Mükerinosz), (ur.: kb. i. e. 2532 – i. e. 2503) egyiptomi fáraó, az óbirodalmi IV. dinasztia uralkodója, a Menkauré-piramis építtetője. "

[link] (szobor!- hieroglifák, piramis építés)

ie. 2300 körül

" Unisz (ur.: kb. i. e. 2375 – i. e. 2345) az egyiptomi Óbirodalom V. dinasztiájának kilencedik, utolsó fáraója."

[link] (piramis, hieroglifák)

ie. 2200 körül

"II. Pepi (uralkodói nevén Noferkaré, görögösen Phiópsz (ógörögül: Φιώψ); ur.: kb. i. e. 2278 – i. e. 2184[1]) egyiptomi fáraó, az Óbirodalomban a VI. dinasztia 5. uralkodója. "

[link]

(piramis, szobor!, hieroglifák)

ie. 2100 körül

"I. Antef Szehertaui [jnj.(j)tj=f s-hr-t3.w(j)] (ur.: kb. i. e. 2134 – i. e. 2117) a XI. dinasztia harmadik tagja, és valószínűleg a második, aki a királyi címet viselte, bár az első, akinek névgyűrűbe írt nevét meg is találták egykorú emlékeken. I. Montuhotep és I. Noferu idősebb fia. "

[link] (hieroglifák)

Folytathatnám, de ennyi is bőven elég.

Adott egy igen jól dokumentált kronológia az egymást követő fáraókról, adott egy töretlen kultúra, mely évezredeken átível (azonos ábrázolás a szobrokon, azonos írásjelek használata, stb).

Hova akarod belepréselni az emberiség szinte teljes kipusztulását, és az addigi civilizáció után egy teljesen más civilizáció felléptét, annak minden vonatkozásában (így konkrétan például az addigi egyiptomi több istenhit helyett a zsidó egy istenhit nyomait, a zsidó művészeti ábrázolásmód megjelenését, vagy akár a rabszolgaság megszűnését).

Látod te ennek BÁRMILYEN csekély nyomát???

Kedves BGB!

Várom válaszod a felvetett problémákra, illetve addig is a status bart, a készültségi fokról!

Köszi!

Kedves Anahystor

Mivel értesültem, hogy vérnyomás problémáid voltak így át kell terveznem mondandómat és hát mivel az egészség az első eloszlatni aggodalmaidat. / egyébiránt a cikket nem a tudomány és hit kapcsolatának Filozófiai elemzése témában idéztem,

Köszönöm a linkeket annak vizsgálatához, hogy mai történet írásunk vajon milyen pontossággal és biztonsággal képes az általunk vizsgált időszakról bármit is mondani. Én kiindulásként 1000 év hibahatárt vettem (indoklassal) ellen javaslat nem jött de ez még emelkedhet jócskán.

Mivel az alapok vizsgálatát kiemelten fontosnak tartom, a másik tudományág a Bibliatudomány által nyújtott kronológiák rövid vizsgálata is elengedhetetlen, és kulcsfontosságú az általam említtet (Mi vagyunk) Ember megjelenésének vizsgálata és természetesen a Biblia állítása.

Az általad linkelt történelem tudományunk által „jól dokumentált” fáraó listák vizsgálatakor feltűnt, hogy 14 fáraó is pont 3200-3100 -kor/körül uralkodott ami átlag 40-50 év (ki tudja?) uralkodási idővel számolva 600 év körüli pontatlanság. Felmerül a kérdés hány hiányozhat a listáról ( 1-10 - 100) vagy hány olyan van eme megbízható listán, aki nem oda való?

„Hova akarod belepréselni az emberiség szinte teljes kipusztulását, és az addigi civilizáció után egy teljesen más civilizáció felléptét, annak minden vonatkozásában (így konkrétan például az addigi egyiptomi több istenhit helyett a zsidó egy istenhit nyomait, a zsidó művészeti ábrázolásmód megjelenését, vagy akár a rabszolgaság megszűnését).”

Látod te ennek BÁRMILYEN csekély nyomát??

Én javaslom mindenkinek az én módszerem alapok vizsgálata probléma körüljárása stb. de természetesen nem vagyunk egyformák, ha te előre szaladsz ez a te módszered /én is ilyen voltam/vagyok/ és az Özönvíz préselési lyukat hiányolod akkor javaslom kaccsincs néha vissza és ne hanyagold el ezt a szálat sem.

Annyit tudok segíteni, hogy nézd meg az 1 Móz 10-et és megoldódik a kérdésed.

Micraim egyiptom héber neve ugytudom

[link]

Kedves BGB!

"Az általad linkelt történelem tudományunk által „jól dokumentált” fáraó listák vizsgálatakor feltűnt, hogy 14 fáraó is pont 3200-3100 -kor/körül uralkodott ami átlag 40-50 év (ki tudja?) uralkodási idővel számolva 600 év körüli pontatlanság. "

(A fáraók uralkodási ideje az általad említettnél tudottan jóval rövidebb volt, hiszen ha utána olvasol az akkori átlagéletkor 30 év körül vagy alatt volt) [link]

Kérdés: a 3200-3100 évszak miképpen került képbe, amikor ie 2344 körülre datáltad a vízözönt?

Én ezt az időszakot vizsgáltam részletesen, a te általad adott meghatározás alapján.

Előre szóltam, a kijelentéseidnek súlya van.

Ha te azt írod, a Bibliára alapozva ie. 2344-körülre datálod, akkor ezen nem lehet csak úgy egyszerűen "ja akkor mégsem akkor volt" módon átlépni.

Ez esetben ki kell mutatnod, hogy milyen alapon hoztál ki téves eredményt. Mert ugye nyilván az adott évszámot valamilyen módszerrel meghatároztad.

Ha most azt állítod, az mégsem helyes akkor vagy a módszered volt hibás (ez esetben hol, miben hibáztál, és a helyes módszerrel mi a tényleges dátum?) ,

vagy az alapul vett adatok (a Biblia) tévesek (ez is lehetséges, de akkor ki kell jelented, hogy a Bibliában leírtak hibásak, ÍGY a vízözönre vonatkozó rész sem vehető biztosra).

Természetesen nem azt mondom, hogy nincs lehetséges hibahatár, mely akár száz évet is kitehet.

Éppen ezért láthatod, hogy a vizsgálatnál korábbi és későbbi dátumokat is figyelembe vettem elég tág környezetben.

-----

"kulcsfontosságú az általam említtet (Mi vagyunk) Ember megjelenésének vizsgálata és természetesen a Biblia állítása."

Kérlek ennek fényében akkor add ennek a kulcsfontosságú résznek a kifejtését, és annak kihatását az általad meghatározott dátumra.

---

"Annyit tudok segíteni, hogy nézd meg az 1 Móz 10-et és megoldódik a kérdésed."

Köszönöm, amennyiben ezzel arra utalsz, hogy Egyiptom (ie. 3200-tól dokumentált történelem) csak a vízözön UTÁN keletkezett, akkor ez ugye valóban azt jelenti, hogy a megadott 2344 körül meghatározásban a "körül" az ezer éves hibahatárt jelent???

Mindemellett (amennyiben kitoljuk a vízözön feltételezett idejét ezer évvel korábbra) felhívom figyelmedet a következő wikipédiában olvasható részletre:

"A Nagada-kultúra a mai Nagada (arabul نقادة, a kiejtést helyesebben tükröző átiratban Nakáda) településről (ókori egyiptomi nevén Nubit), a típuslelőhelyről kapta a nevét. Felső-Egyiptom egyik régészeti tipológiája, amely kronológiailag a kőrézkori Badari-kultúra és a dinasztikus korszakok között helyezkedik el. A predinasztikus kor utolsó jelentős szakaszát képviseli. Három fő periódusra tagolódik: az i. e. 4. évezredre eső Nagada I és Nagada II, valamint az i. e. 31. század Nagada III kultúrája. A Nagada-kultúra rendkívül jelentős Egyiptom történelmében, mivel a régészeti anyag alapján egyértelmű, hogy mind kulturális, mind politikai értelemben meghatározó, és törésmentes átmenetet mutat a dinasztikus korokig." [link]

különös tekintettel az utolsó szavakra: "törésmentes átmenetet mutat"!

Tehát, sajnos a Noé gyermekei/unokái által létrehozott, az addigi kultúrát át/felül író változásnak itt sincs semmi nyoma ie. 4000-tól elindulva.

Gondolom, azt te is elismered, hogy nem életszerű, ha most még tovább pörgetnék visszafelé a lehetséges időpontot, azt ie. 4000 -nál korábbra datálva.

Kedves Anahystor

Megint kicsit előre szaladtunk. Nincs meg a tudomány által használt időrendi modell alapjainak áttekintése, nincs meg a Biblia tudomány időrendjeinek vizsgálata.Én szeretem ha kapott számok mögötti tartalmat is látom.

A modellek számai önmagukban nem sokat mondanak márt más a viszonyíítási pont. 50 fok C vagy 50 fok K nem mindegy kell egy abszolút pont ha összeakarjuk hangolni őket.

A Biblia az első Ádám megjelenésétől indítja a számolást ez az abszolut pont. Ezt kövessük.

Jelenleg a tudományos modell alapjait, megbízhatóságát vizsgálom és úgy találom, hogy már az egyiptomi fáraóknál, 14-et ie. 3200 kőrülre tesz, ami azt jelenti, hogy még azt sem tudja megállapítani melyik volt előbb vagy utóbb /mi a garancia, hogy 20-ról nem is tud). Érdemes lenne megvizsgálni, hogy ezek az ókori adatok milyen módszerrel lettek megállapítva. Hiszen nekünk még sokkal régebbre is vissza kell nézni.

Honnan tudunk róluk? Mely és milyen módszer által? Mennyire megbízható ez. Én úgy találtam, hogy az ókor felderítése nem a “szuper modern technikák” által történik hanem inkább egy sokkal ősibb technika alkalmazásával. Neked mi a véleményed?

A Nagada linket köszönöm, pont azt próbáltam elképzelni, hogy mi volt a fáraók előtt. Hogy-hogy egyszerre csak megjelentek. Voltak királyok?

Így elsőre illeszkedik is a Biblia által adott képbe. Micráim családja/törzse megtelepszik Egyiptom főldjén, elterjed falvak, kultúra stb.

Mivel szeretsz számolni előreszaladni adok akkor egy másik Biblia tudományi kronologiát (van még szerintem a raktáron) ez közelebb van a te modelledhez, vizsgáld meg hátha ez az igazi. Én nem nagyon használom őket, majd a biblia tudományi kronologiák pontosságának áttekintésénél ki térek rá miért. Vizsgáld meg azért hátha kincsre bukkanunk, ha nem akkor eldobjuk.

“Mindent megpróbáljatok; ami jó, azt megtartsátok!”

[link]

Ui:

Dobj rá mind két modellre hibahatárt jócskán /vagy csúsztasd a Bibliait a fix pontokhoz és úgy igazítsd össze, a folyamatot vizsgáld. Tehát mondjuk indítsd 5800 tól vagy 6000-től. Csak Noé-ig vannak dátumok a Bibliában, a későbbi dátumok elcsúszásával ne törődj csak az ókort nézd/

Vagy legjobb ha hagyod és csak ha megbeszéltük a Biblia tudomány által adott krnológiákat akkor játszunk.

Bocsi ezért nem szeretek előre futni/ elfelejtettem, hogy neked ezek még nem evidensek.

Kedves BGB!

"A Biblia az első Ádám megjelenésétől indítja a számolást ez az abszolut pont. "

Ezt megteheted, de kérlek a most használt időskálán jelöld be a szerinted ennek megfelelő időpontot.

Természetesen ehhez hozzá tartozik az ősemberek létére utaló leletek magyarázatának szükségessége, ami korban jóval messzebbre mutat, mint a feltételezett Ádám születésének feltételezett időpontja (és úgyszintén ad egy folytonos vonalat a fejlődésben a majomember megjelenésétől (első eszköz használat) egészen a mai emberig).

---

Amennyiben az általad linkelt ábra alapján mutatott legkorábbi időpontot vesszük alapul, akkor ezt nagyjából ie. 5500-ra datálhatjuk, ÍGY a vízözön feltételezett (Biblia alapján!!!) időpontja 3298 (szintén a link alapján), ami egybeesik az általam már elég körbejárt egyik dátummal, ahol szerintem nem látszik semmi nyoma a katasztrófának.

Megértem, hogy számodra nehéz elfogadni a jelenleg az egyiptológiában megállapított esemény kronológiát, de felhívom rá a figyelmedet, ez semmit nem változtat meg mindaddig, amíg nem bizonyítod annak helytelenségét.

FÜGGETLENÜL az éppen uralkodó fáraók neveitől (természetesen lehetnek eltérések a valósághoz képest), az óegyiptomi történelem SEMMILYEN nyomát nem őrzi annak, hogy a vízözön elvonulta után egy maroknyi ember a SAJÁT kultúrájára alapozva egy -az addigitól gyökeresen eltérő- új társadalmat (társadalmakat!!!) hozott volna létre.

Ugye azt te sem gondolod, hogy Noé gyermekei, Istennek a a vízözönnel bemutatott hatalom demonstrációja után ISMÉT az addigi többistenhitű egyiptomi kultúrájához (valamint a területre jellemző egyéb kultúrákhoz!) térnek vissza zökkenő mentesen folytatva az ott élt emberek életét?

A Biblia ön ellentmondása, hogy egyrészt benépesítették a világot szétáradva, MÁSRÉSZT viszont helyben maradtak (hiszen Noé és a bor története szerint Noé szőlőt művelt, bort készített, lerészegedett ÉS a fiai akkor még ott éltek vele!

De nézzük azt a történetet miszerint szétszéledtek a világban, újra benépesítve azt.

Mindezt tegyük annak fényében vizsgálva, hogy az adott korban a technikai színvonalat figyelembe véve mekkora az esély a túlélésre egy-egy magányos emberpárnak elszakadva a többiektől a vízözön által letarolt, növényi és állati élettől mentes kihalt tájon (több hónap víz alatt)!!!!

Hogyan biztosították az élelmet az alatt az időszak alatt amikor vándoroltak a birodalmuk helyére?

Hogyan szerezték meg a szükséges alapanyagokat (fémek, ruházat, élelem, stb.) ott?

Hogyan szerezték meg az ÖSSZES szakma magas szinten műveléséhez szükséges szaktudást, és hogyan biztosították MINDEZEN szakmák gyakorlásához páronként (mert annyian (egy-egy gyermek+feleség) indultak el a hajótól) a szükséges munkás kezet???

Kérlek fejtsd ki, miképp volt ez lehetséges!! (???)

----

Visszatérve az egyiptomi fáraókhoz illetve az őket megelőző korokhoz:

"Honnan tudunk róluk? Mely és milyen módszer által? Mennyire megbízható ez. "

Kérlek ennek olvass utána az egyiptológiában. Kissé túllőne a célon, ha a TELJES egyiptológiát alapjaitól felül kellene nekem elmagyarázni.

Esetleg azt állítod, hogy a TELJES ismeretanyag Egyiptom korai történetéről, minden lelettel, írott emlékekkel (valamint a más tudományágak ide vonatkozó ismereteivel) hibás??? Ez esetben néhány konkrét példával kérlek támaszd alá, hogy hol, ki, milyen módon tévedett, és mutasd ki, hogy ezek a tévedések milyen kihatással vannak a teljes tudásanyagra, mi módon értelmezik át azt!!

-

Visszatérve az alap kérdésre:

A bizonyítás terhe jelenleg azon az állításon van, hogy a vízözön szerinted létezett.

Ezért neked kell(ene) bizonyítani azt, hogy megtörtént, és elsőként elhelyezni történelmi idősíkon egy olyan időpontban, ahol a létrejötte (és annak minden következménye) elfogadható!

(Erre két lehetséges módszer adódik, az egyik az hogy a jelenlegi ismereteknek megfelelő eseményhorizonton kijelölöd a helyét ami szervesen illeszkedik a környezetéhez (beillesztesz egy elemet a meglévő sorba) vagy bizonyítod, hogy a meglévő sor helytelen és kicseréled annak egy/több elemét az általad helyesnek véltre (bizonyítva a csere helyességét természetesen).

Az eddigi időpont behatárolások véleményem szerint indoklás hiányában nem jártak sikerrel.

Kérlek pontosíts, és adj elfogadható bizonyítást a felvetett kérdések megválaszolásával.

UI.

[link]

"A Halaf-kultúra egy olyan őskori kultúra, amely Tell el-Halafon töretlenül fejlődött a késői újkőkorszaktól. A település körülbelül i. e. 6100-tól i. e. 5400-ig élte virágkorát, i. e. 5600 körüli időben jelent meg a Halaf áru. Ezt az időszakot hívjuk Halaf időszaknak. A Halaf kultúrát Észak-Mezopotámiában i. e. 4400–4200 között az északi Ubaid-kultúra váltotta fel hosszú egymás mellett élés után. A Halaf áru csak i. e. 4200 körül tűnik el véglegesen. A település ezután hosszú ideig elhagyatott volt. "

"A halafi kerámiák legismertebb jellemzőjét Halaf árunak hívják, melyet specializált fazekasok készítettek, festett lehetett, néha kettőnél több színt használtak (ún. többszínű – polikróm – kerámia) geometrikus és állati motívumokkal. "

"

A Halaf áru megjelenése és tartózkodása egyes fontosabb régészeti lelőhelyen:

Tell el-Halaf – i. e. 5500–4500

Ninive – i. e. 5000–4600 (= Ninive IIc áru)

Hasszuna – i. e. 5000–4200

Szamarra – i. e. 5000–4800

Csogá-Mami – i. e. 5000–4000

Arpacsije – i. e. 4900–4600

Sagir-bazar – i. e. 4900–4500

Tepe Gaura – i. e. 4700–4300

"

"A fentiekből látható, hogy a halafi stílus már nagyjából félezer éve létezett, amikor hirtelen és nagy arányban kezdett terjedni i. e. 5000 körül. Egyes helyeken rövid divat volt, más helyeken akár egy évezredig is eltartott. Magán Tell Halafon már régen nem gyártottak Halaf árut, amikor Tepe Gaurában ás Hasszunában még mindig. "

[link]

Tepe Gaura:

[link]

Hasszuna:

[link]

Ismét egy folytonos (!!!) idővonal!

"Vagy legjobb ha hagyod és csak ha megbeszéltük a Biblia tudomány által adott krnológiákat akkor játszunk."

Nem igazán hagynám!

A kérdés konkrét volt, éppúgy mint a válaszod, tehát kérlek(!) ragaszkodjunk a témához.

Egyébként a tudomány nem játék, én legalábbis a témát komolyan veszem.

Az általad kért időpontra vonatkozó kronológiákat fenti válaszaimban részleteztem, várom erre vonatkozó észrevételeidet.

Próbáljunk meg szorosan a témánál maradni, lévén egyébként szem elől fogjuk téveszteni a célt, ami az EREDETI kérdés megválaszolása!

Tehát: mikor volt a vízözön és hol mutatható ki az adott korban ennek nyoma?

Problémát jelent az alábbi ütközés is:

"Kús nemzette Nimródot. Ez kezdett hatalmaskodni a földön. 9Hatalmas vadász volt ő az ÚR előtt. Ezért mondják: Hatalmas vadász az ÚR előtt, mint Nimród. 10Országa először Bábelben, Erekben, Akkádban és Kalnéban, Sineár földjén volt. 11Arról a földről ment Assúrba, és építette Ninivét, "

Ninive TEHÁT a Biblia szerint a vízözön után (több nemzedékkel) épült és mint látható az általad linkelt ábrán a vízözön ie. 3298-ra van datálva, ugyanakkor a régészeti feltárások szerint Ninivében már ie. 5000 körül megtalálhatók a Halaf kultúrára jellemző áruk.

Ez bizony ismét ellentmondás, mely feloldásra vár. Mikor is volt a vízözön???