Hívők akik szó szerint akarjátok venni az özönvíz sztorit, nem gondolkodtatok még el rajta hogyhogy az egész világon semmi nyoma egy globális áradásnak?

Nos, úgy tűnik itt a vége!

Kár, kíváncsi lettem volna a válaszodra.

Anahystor

Mivel kétszeres meglepetést is sikerült okoznod először is, hogy vetted a fáradságot és utána néztél a cikknek, másodszor, hogy nem csak azért kérdezel, hogy mondjál valamit / ami egyébként nem probléma/ hanem a válaszra is esetleg kíváncsi vagy, nos ehhez nem igazán vagyok hozzászokva itt a fórumon ezért mindenképpen szándékozom Neked válaszolni.

A hétvégén remélem mindenkép összejön, bár abban kénytelen leszek kicsit kritikusabban forgalmazni. Viszont én is kíváncsi leszek majd a Te válaszodra ezt megígérhetem .

Üdv

BGB

BGB-nek:

"Kérdésem miért nem vagy Te ateista, mi győzött meg, hogy az ateizmus butaság?"

>Nem mondtam, hogy az ateizmus butaság, éppenséggel a fundamentalizmust tartom butaságnak, amit te képviselsz.

"Köszönöm, hogy belinkelted az ateista vallás önreklámját, ami azzal a bődületes hazugsággal indít, hogy ő nem vallás."

>Az ateizmusban egy gyűjtőfogalom olyan emberekre, akik nem hisznek Istenben. Nincsenek dogmái, úgy, mint a vallásoknak, hanem minden ateista abban hisz/nem hisz, amiben akar. Az ateisták maguk határozzák meg a világnézetüket, erkölcseiket is. Van olyan, aki teljesen elutasítja a természetfelettit, mások nem, pl. Frabato is ilyen, ha jól tudom. Az ateisták különbözőek, csak egy dologban értenek egyet: Isten nem létezik. Ha ezt nem vagy képes megérteni, akkor vagy provokálsz, vagy pedig értelmezési gondjaid vannak.

"Minden tudományos elv tagadja, hogy a semmi gondol egyet és képes ide ősrobbantani százmilliárdnyi galaxist és a nem létező véletlen többszáz milliárd sejtet összehangolva létrehozzon egy iszonyatosan bonyolult rendszert egy emberi testet."

>Nem robbantott senki, semmit. Az Ősrobbanás egy tudományos modell. Méghozzá egy megalapozott modell, ezzel magad is szembesülhettél, hiszen az előző kommentemben rámutattam a vöröseltolódásra, illetve a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzásra, mint az Ősrobbanás bizonyítékaira.

"Az emberiség intelligenciája még egyetlen sejt működésének felfogására sem képes és még egyetlen sejtet sem sikerült létrehoznunk még lemásolni sem nemhogy megtervezni."

>Kicsit le vagy maradva, elég jól ismerjük a sejteket:

[link]

"Albert Einstein, aki egyik Isten kép mellett sem kötelezte el magát, de azt látta, hogy az Univerzum egy félelmetesen zseniális Intelligencia munkája, az ateistákat Nem létező láncok ellen küzdő FANATIKUSoknak tartotta."

>Albert Einstein nyilatkozata:

"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes. [...] Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, az etikát pedig kizárólagosan emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti hatalom vagy tekintély."

Forrás: [link]

Heisenberg a kvantum fizika atyja szerint:

„Az első korty a tudomány poharából ateistává tesz. A pohár alján pedig ott van az Isten!”

>Ha jól emlékszem, ugyanezt a mondást Isaac Newton nevével is megpróbálták eladni. Jó lenne eldönteni, hogy akkor most ki mondta.

"Talán ezeknek a nem buta embereknek a véleményét is érdemes figyelembe venni persze ilyenkor a fanatizált ateista hivő agya blokkol."

Olvasnivaló:

[link]

"Az a veszett ügy ha valamiről 100% bebizonyosodik, hogy lehetetlen. Az, hogy valamit még a tudomány nem képes bizonyítani azt jelenti, hogy még folyik a vizsgálat, mint ahogy az 1860 – ban alapított Nature sem tudta igazolni alapításakor Einstein későbbi tételeit."

>Nos, az Özönvíz története 100%, hogy nem igaz. Semmi sem támasztja alá, mindent ellent mondd neki.

"Ateista tálalás, hogy a tudomány bebizonyította, hogy nem lehetett özönvíz erre hoztam példát, hogy komoly tudósok foglalkoznak a kérdéssel."

>Az érveidben VÉGIG az ateistákat hozod fel példának. Felhívom a figyelmed arra, hogy a fundamentalizmust mélyen hívő vallásos emberek (pl. katolikusok) is elutasítják. Ehhez nem kell ateistának lenni.

"Az özönvíz létezése mellett komoly bizonyítékok szólnak persze ez még nem jelenti, hogy tudományos szemmel be is van bizonyítva."

>Semmiféle bizonyíték nincs mellette. Az ellenérvet TE MAGAD linkelted be pár kommenttel odébb. A tudósok azt bizonyították, hogy helyi árvíz volt, amikor bizonyos területeket ellepett a víz, tehát globális özönvíz nem volt. Ez lehetett az Özönvíz legendájának egyik alapja.

"A Biblia elbeszélése szerint nem kizárólag az eső formájában lehulló csapadék okozta a Vízözönt, hanem a föld mélyebb rétegeiben lévő víztározók felfakadása! Nagyon érdekes párhuzam!"

>A bibliatudomány azonban már bizonyította, hogy az elbeszélés nem valóságos történeti eseményt dolgoz fel. Az elbeszélést szakmai körökben, senki sem értelmezi már szó szerint.

"Hatalmas, az óceánokéhoz hasonló mennyiségű vízkészletek rejtőzhetnek 400 kilométerrel a Föld felszíne alatt. [link]

>A nicelife nem tudományos honlap. Adventista előadások is voltak fent, úgy emlékszem. Az adventizmus pedig egy fundamentalista irányzat, tehát nem mérvadó.

"Jól mondod ez egy Modell, ami deklarálja magáról, hogy ő a világegyetem keletkezéséről nem Tud és nem is akar semmit mondani sőt a kezdeti állapotáról sem mivel az akkor uralkodó természeti törvények amik az anyag tulajdonságait leírják Nem ismertek!"

>Kommentjeidből világosan látszik, hogy semmit sem tudsz a tudományos módszerről. És kifejezetten tiszteletlenség, hogy vitát mersz kezdeményezni anélkül, hogy rendelkeznél megfelelő ismeretekkel. Amikor a fundamentalistának el kell magyaráznom, hogy az Ősrobbanás egy modell, vagy hogy az evolúció nem foglalkozik az élet eredetével, akkor már elkönyvelem magamban komolytalannak az illetőt. Te is az vagy, magad sem látod be, hogy mennyire lejáratod egyébként a kereszténységet, mert beleszólsz olyanba, amihez semmi közöd nincs, apologetikus okokból. Nem vagy azonban jó apologéta. Tertullianus a 2. században legalább tudott érvelni, az ellenfelei ellen, te nem tudsz. Mert nincsenek ismereteid, csak hajtod a magadét, amit vagy a fundamentalista vezetőktől hallottál, vagy magad költöttél, és halmozod a sületlenségeket egymás hegyén-hátán.

"Az ateista tálalás az emberek felé, hogy a tudomány bebizonyította blabla.. és a Szingularitas teremtette a világot stb."

>Hát igen, a tudomány neked csak ilyen blabla, nem látod meg a szépségét. Ráadásul folyamatosan összemosod az ateizmust meg a tudományt. Az Ősrobbanás modellt egyébként egy felszentelt katolikus pap dolgozta ki, nem pedig egy ateista ember.

Erről itt írtam ha gondolod lektoráld.

>Eszemben sincs.

"A tudomány alapelve hogy nem a nyilvánvalót kell bizonyítani hanem ha valaki mást állít. Egy Mukkinyi cáfolat vagy egy épkézláb ötlet sem áll rendelkezésetekre a Vak és buta Hiten kívül."

>Javaslom neked a Talentum Tudományos Könyvtár sorozat által kiadott ismeretterjesztő könyveket. Olvass el ebből egy párat, és meg fogsz lepődni azon, hogy amit te "vak és buta hitnek" tartasz, az mennyire jól dokumentált.

"A kérdés, hogy ki tervezte a ter-időt? Csak nem az az Intelligencia akiről Biblia közli hogy az Időn kívül létezik tehát örökké van mondjuk az Örökkévaló?"

>Senki nem tervezte a téridőt. A Világegyetem történetét 13,8 milliárd évre visszatudjuk tekerni, amikor a Világegyetem kisebb volt, mint egy proton, és nem létezett a kívül, csak a belül, Istennek pedig ott nincs nyoma. Ha tehát Istent bele akarod helyezni a történetbe, akkor neki még hátrább kell valahol lennie. Amikor azonban meglesz a megoldás akkor Isten még hátrébb, és hátrébb fog szorulni. Lényegében az elmúlt 13,8 millió évben semmiféle szerepe nem volt, mert minden alakult magától.

Kedves BGB!

Te is megleptél engem a válaszoddal, és komolyan örülök neki!

Amennyiben komoly választ kapok (sajnos meglehetősen ritka, általában vagy butaságokat hordanak össze, vagy egyszerűen nem is válaszolnak) ígérem kivárom.

Ne kapkodj, naponta végigfutom a le nem zárt kérdéseket, látni fogom, amikor írtál.

Nekem rengeteg kétségem van az özönvízzel kapcsolatban, szívesen beszélgetek veled róluk, ha hajlandó vagy rá, mert eddig komoly válaszok nem érkeztek rájuk.

Kedves Anahystor

/Köszi a türelmedet/

„Nekem rengeteg kétségem van az özönvízzel kapcsolatban, szívesen beszélgetek veled róluk, ha hajlandó vagy rá, mert eddig komoly válaszok nem érkeztek rájuk.

Az a gondolkodás jele és jó ha kétségeid vannak, mivelhogy Te a tudományból indulsz ki és mint írtam tudományos alapon sem, cáfolni sem bebizonyítani nem lehet az özönvíz megtörténtét, tehát miért hinnél ,és miért ne hinnél benne.

A probléma ott van, ha az emberekkel elhitetik, hogy a tudomány bebizonyította ezt meg azt, hogy a mi világunkat nem alkothatta egy nálunk nagyságrendekkel magasabb Létező Intelligencia, csakis a nem létező Semmi a nem létező Véletlen segítségével. Ez tényleg minden tudományos ténynek ellent mond, ennek ellenére fanatikusan még az esélyét sem megadva, hogy tán mégse -vallják az ateisták, hogy Isten nem lehetséges.

Én viszont úgy gondolom, hogy lehetséges nálunk magasabb Intelligencia és létezhetnek nálunk fejlettebb (más)világok, társadalmak az Ő vezetésével, és ha léteznek akkor fel is vehetik velünk a kapcsolatot, üzenhetnek és segítséget is nyújthatnak. És ha üzennek és felkeresnek akkor annak nyoma kell legyen. És nem modellt állnak az ősembernek hogy az a barlangfalára pingálja őket.

A Biblia másról sem szól mint, hogy más világból ráadásul a Tér-Időn kívülről érkeznek ide küldöttek (angyal = görögül angelosz jelentése = küldött) és hozzák a másik világ vezetőjének egyszerűnek tűnő tanácsát/parancsolatát: Szeressétek Istent (mivel ő is szereti az Embert) és szeressétek egymást. Ez tényleg elég magas Értelemre utal.

Szóval én meg ezt a Biblia nevű üzenetet teszteltem és vetettem össze a valósággal elég alaposan és ennek alapján jutottam arra a meggyöződésre, hogy az özönvíz valóságos. Tehát nem bemondásra mint az ateisták. A keresztényeket egyébként nemigazán érdekli volt-e mikor és hogyan özönvíz hanem inkább a történet üzenete. Vannak akik képletesen értelmezik.

Vissza a te problémádhoz. Tudományos bizonyítást ugyan nem tudok adni max néhány gondolatot a tudományos vizsgálódással kapcsolatban.

Elképzelhető-e, hogy volt olyan katasztrófa ami az emberiség kipusztulásával fenyegetett és csak külső segítséggel élhettük túl? Segítettek volna-e. Mi segítenénk-e néhány évszázad/évezred múlva egy másik kezdődő civilizációnak ha arra járna egy űrhajónk és kiszámítaná, hogy bolygójukat hatalmas csapás fenyegeti?

-A mai napig reális veszély például, hogy a Föld ütközik egy kisbolygóval. A megjelenő cikkek szerint hatalmas tűz és vízözönök elpusztítanák a Föld élővilágát.

Itt mindössze egy 300 méteres darabról van szó.

[link]

Nem tartod elképzelhetőnek, hogy a föld túlfelén egy hatalmas kisbolygó becsapódva felforralta az óceán vizét amely a másik felén még kiscsoportban élő emberiség nyakába zúdult és hatalmas árvizeket indukált? A Holdra ha felnézel a Földről látható hatalmas tengereket hoztak létre ilyen becsapódások. A tudomány foglalkozik ezzel az eshetőséggel.

[link]

Kedves BGB

Idő függvényében én is írom a válaszom!

elöljáróban vannak dolgok amikben egyet értünk, és vannak amikben nem.

Részletesen:

----

Tudomány vs. hit:

"A probléma ott van, ha az emberekkel elhitetik, hogy a tudomány bebizonyította ezt meg azt"

Nos, ez nem így működik.

A tudományos módszertan bizonyít vagy cáfol téziseket.

A hitnek a tudományos módszertanban nincs helye.

A tudomány pedig nem hiteti el az emberekkel a kutatási eredményeket, hanem nyilvánosságra hozza őket, és nem foglalkozik vele, hogy ki hiszi el és ki nem.

esetleg itt bővebben: [link]

----

Világunk keletkezése:

"a mi világunkat nem alkothatta egy nálunk nagyságrendekkel magasabb Létező Intelligencia, csakis a nem létező Semmi a nem létező Véletlen segítségével. "

Nos ezt szerintem így nem jelentette ki a "tudomány".

Amiről beszél, amire a kutatások irányulnak az arra vonatkozó elméletek, hogy hogyan keletkezhetett a világ?

Itt alapvetően szempontunkból három főbb területet emelnék ki (melyekről érdemes szót ejteni),

a "világ" keletkezése (ősrobbanás elmélet)

az élet keletkezése (abiogenezis),

az élőlények változatossága (evolúció).

Részletesen később.

A kérdésed szempontjából vizsgáljuk meg:

Alkothatta-e a világunkat valamilyen "magasabb Létező Intelligencia"?

Szerintem igen (kizárni nem tudom!),

DE

ezzel kapcsolatban akkor meg kell válaszolni:

ez a "magasabb Létező Intelligencia"

hogyan magyarázod a létezését, a benne felhalmozott anyag/energia/információ származását?

honnan származik?

milyen jelei vannak a világunkban a beavatkozásának?

Az az érzésem, hogy alapvetően ennek a "magasabb Létező Intelligencia"-nak a létezését te azért tartod szükségesnek, mert nem találod a magyarázatot a világunk keletkezésére.

"... csakis a nem létező Semmi a nem létező Véletlen segítségével. "

Nos itt a probléma az, hogy a tudomány nem állította soha ezt.

SEMMI....

A tudományos elméletek szerint nem a semmi volt a kiindulási pont, ahonnan a világunk származik.

A kiindulási pont még nincs tisztázva, de a rá vonatkozó ismeretek egyre bővülnek.

[link]

valamint

https://www.youtube.com/watch?v=pNwtfE4MquM

A VÉLETLEN egy kissé nehezen megfogható dolog, de igen jól kezelhető, és létezik (bizonyos értelemben).

A véletlen alapvetően azt jelenti, hogy a megfigyelt jelenség ok-okozati összefüggése a megfigyelő számára olyan bonyolult, hogy az eredményt nem tudja egzakt módon meghatározni.

Példa a feldobott pénzérmének melyik fele lesz látható leesés után?

Nyilván az eredmény rengeteg fizikai törvény közrejátszásával alakul ki, ezek teljes körű ismeretében pontosan meghatározható lenne a végeredmény.

De mivel ezek bemenő adatai (feldobás ereje, szöge, pörgés adatai, stb.) nem ismertek, ezért a végeredményre azt mondjuk véletlen szerű.

VISZONT a rá vonatkozó törvényszerűségeket igen jól ismerjük, az ezzel foglalkozó tudomány ág a valószínűség számítás.

[link]

Mondjuk a véletlen szerepe nem a világegyetem kialakulásában, hanem sokkal inkább az élet keletkezésében és az evolúció során mutatkozik meg.

De erről majd a következő hozzászólásban, mert így is igen hosszúra nyúlt már ez.

Kedves BGB!

Folyt.:

---

"Én viszont úgy gondolom, hogy lehetséges nálunk magasabb Intelligencia és létezhetnek nálunk fejlettebb (más)világok, társadalmak az Ő vezetésével"

Persze, sőt szinte biztos, hogy ha egy helyen ki tudott alakulni az élet (szerintem ez történt, de majd vissza térhetünk rá), akkor ez megtörténhetett/megtörtént más helyen is.

A fejlettség pedig csak az idő kérdése, néhány ezer év az univerzum szempontjából semmi, az emberiség (mint intelligens faj) szempontjából viszont hatalmas tudásbeli különbség, ami nyilván más fajok esetén is így alakul(hat).

Hozzáteszem, ismét ott a kérdés a teremtett/tervezett/mesterségesen létrehozott földi élet kapcsán, a tervező/teremtő vajon hogyan jött létre?

Mert ha a földi élet NEM jöhetett létre spontán, akkor bizony ugyanezen az elven az a bizonyos teremtő/tervező intelligencia (lény) SEM jöhetett létre magától!!

---

"Szóval én meg ezt a Biblia nevű üzenetet teszteltem és vetettem össze a valósággal elég alaposan és ennek alapján jutottam arra a meggyöződésre, hogy az özönvíz valóságos."

Ok, de itt két dologról van szó, melyek függetlenek egymástól.

Az egyik dolog az eddig elemzett intelligens tervező, akinek a léte lehetséges, de egyáltalán nem biztos ( viszont hozzá kapcsolódik a Biblia), és egy konkrét, a Föld bolygó történetében állítólag bekövetkezett eseményről.

Míg az első jelenleg bizonyíthatatlan, addig az özönvíz bekövetkezése rengeteg tudományosan vizsgálható összetevőt tartalmaz.

" Tehát nem bemondásra mint az ateisták. "

Mi az összefüggés az "ateisták" és a "tudományos kutatók" között?

Mert az özönvízzel kapcsolatos kétségeket a tudományos vizsgálatok alapozzák meg (egyáltalán nem bemondás alapján), és nem az ateisták.

----

"Nem tartod elképzelhetőnek, hogy a föld túlfelén egy hatalmas kisbolygó becsapódva felforralta az óceán vizét amely a másik felén még kiscsoportban élő emberiség nyakába zúdult és hatalmas árvizeket indukált?

De, de ennem ki köze a Bibliában leírt özönvízhez???

HA nem a vallásos olvasatát kívánod elemezni, akkor nem is érdemes beszélni róla, mert az árvizeknek/szökőáraknak, mint természeti katasztrófának a megjelenése a különböző népek mondáiban, hitregéiben teljesen általános, semmi csodálni való nincs benne.

Viszont ez esetben nincs köze sem Istenhez, sem intelligens földönkívüliekhez.

Továbbá, kicsit több alátámasztás kellene a kisbolygó becsapódásnak, mint természeti jelenségnek (geológiai nyomok, pl. megolvadt kőzetek, szétszóródott ásványi anyag réteg, stb., ami egy ilyen ütközést kísér). Szóval ez a nyomvonal eddig csak elméleti szinten, mint hipotézis merül fel.

----

Jelenleg inkább a bibliai özönvíz történetre koncentrálok, mely egy felsőbb intelligenciához kapcsolja az eseményt.

Ha nem így tennénk, akkor a kérdés nem valláskritikai, hanem szigorúan természettudományos lenne, és nem itt van a helye!

Vegyük tehát sorra a vízözönnel kapcsolatban felmerülő problémákat (függetlenül attól, hogy az okozó Isten, vagy egy magasabb intelligencia akár földönkívüli lény)

1, Előre figyelmeztetés

2, Hajó építése

3, Állatok begyűjtése

4, Vízkészlet (honnan jött, majd hová tűnt a víz)

5, Állatok etetése

6, Kikötés és visszatelepülés

7, Túlélés a vízözön után

8, Történelmi vonatkozások

9, Geológiai vonatkozások

10, Paleontológiai vonatkozások.

"... ennek alapján jutottam arra a meggyöződésre, hogy az özönvíz valóságos."

OK,

Ez esetben bizonyára valamennyi fent említett témakörben majd tudsz majd kielégítő választ adni a kérdésekre.

Kedves Anahystor

Csak jelzem, hogy szándékozom válaszolni az általad írottakra, amint tehetem.

Nézegetem a linkjeidet a videót egyébként már belinkelték és meg is tettem az észrevételemet #19 végén.

Az özönvízzel kapcsolatos dolgokat jól összeszedted, javaslom még hozzávenni

Az emberi élettartam 900-1000 évről 120 évre történő csökkenése

A húsevés engedélyezése az ember számára.

A szivárvány megjelenése a földi légkörben

vizsgálatát mert ezek egy katasztrófa hatására a Föld klímájában történő drasztikus változásra utalnak.

Ezekről ha érdekel szívesen elmondom a véleményemet és meghallgatom a te gondolataidat is. Az, hogy kinek mi a kimerítő bizonyíték az szubjektív.

Ne felejtsd a tudományban a szavak mást jelentenek mint köznapi nyelvben pld.

A tény szó nem azt jelenti a tudományban, hogy biztos mert "amit ma tényként fogadunk el, arról a jövőben sokszor kiderül, hogy mégsem az. "

[link]

És az elmélet bizonyított sem egyenlő azzal, hogy be van bizonyítva sőt. A legelfogadottabb megy ki a köztudatba de ezt mások még vitatják és felülvizsgálják így van ez pld az Ősrobbanás elmélettel is. A háttérben azért folynak a viták.

[link]

BGB-nek:

Csak az utolsó linkre:

Semmiféle vita nem folyik. Az, hogy néhàny ember felvet bizonyos elképzeléseket, nem jelenti azt, hogy vita folyna, úgy, ahogy keresztény körökbe sem folyik vita arról, hogy Júdàs evangéliuma igaz lenne, noha egyesek felvetették. Az Ősrobbanàs màr akkor tény volt, mielőtt a mostani bizonyítékok közül letettek volna egyet is az asztalra. Lemaitre atya 20. szàzad eleji szàmítàsaiból ugyanis egyértelműen kimutatható az Ősrobbanàs, hiszen az eredmény szerint nem lehet a Vilàgegyetem statikus, sőt: valamelyik katolikus kutató màr a 12. szàzadban megfogalmazott egy egyszerű Ősrobbanàs modelt. Egyébként megjegyzem, hogy Lemaitre atya szàmítàsait még Einstein is lenyűgözőnek talàlta, csak mivel ő a statikus Vilàgegyetem modellben hitt, elfogadni azt nem tudta, hiszen a szàmítàsok càfoltàk azt. A 80-as években egyébként, amikor Stephen Hawking elkezdte írni "Az idő rövid története" könyvét, màr tény volt az Ősrobbanàs. Hawking professzor egyébként a könyvében ad egy rövid tudomànytörténeti összefoglalàst, amiben bemutatja, hogyan jöttek rà a Nagy Bumm-ra, úgy emlékszem arról is ír, hogy mennyire ellenezték azt egyes kutatók, de végül elhalkultak az az ellenérvek.

Hidd el tehàt, hogy ezt a kérdést a tudomànyos közösség megvitatta màr, ajànlom figyelmedbe Dàvid Gyula előadàsait is a témàval kapcsolatban.

Az, hogy 1-2 egyén càfolni akarja a Nagy Bumm-ot... tegye, ha akarja! :D Amennyiben sikerrel jàr, fizikai Nóbel-díjjal fogjàk jutalmazni az illetőt. Ha viszont nem, akkor + 1 pont a Nagy Bumm modellnek :-)