Kedves ateisták! Ti mért éreztek kényszert arra, hogy a vallási témákat érintő kérdésekbe gúnyosan beleszóljatok?

"akit te meggyőződéses ateistának hívsz"

Akkor nevezzük TUDATOS ateistának. Nem arra gondoltam, amit mondasz, hanem arra, aki végiggondolta ezt az egész témakört, és ÍGY jutott el az ateizmusig (mindegy, hogy melyik ága) - nem pl. nevelés útján, mert a szülei és a környezete is azok.

Elnézést, nem értem rá, szalonnát sütöttünk a gyerekekkel.

"@36: látom, nagyon mélyen el vagy merülve ebben a hitedben,"

Ejnye, bejnye, hiába magyarázom, hogy én nem hiszek, tőlem távol áll az ilyesmi.

Továbbra is tartom, amit mondtam mert nem győztél meg, az érveid valójában csak kijelentések, de nem bizonyítanak semmit.

Írsz itt félnótás emberekről, babonásakról, de az korántsem biztos, hogy azok éppen ateisták, vagy vallásosak. Az kétségtelen, hogy vannak okos és tanult emberek mind a két oldalon, ezeknél alapból kijön az, amit írtam, de tagadhatatlanul vannak ostoba és tanulatlan emberek, akik mindenféle babonákkal terheltek, ám ez nem igazi hit, még ha a közbeszéd úgy is említi, mert akár a vallásost, akár az ateistát ki lehet gyógyítani a babonákból, bár természetesen ez nem könnyű, ha az illető ostoba, vagy műveletlen, hiszen lényegében a "tévhitének" is ez az oka.

Az ateista is nyilvánvalóan materialista, kizárásos alapon, hiszen vagy ez, vagy az. Legfeljebb a tájékozottsági szintje és az érdeklődési hajlandóságának az erőssége változik.

Túlságosan mélyrehatóan próbálod osztályozni az ateistákat, de ez csak egyfajta nézőpont, szemlélet, korántsem biztos, hogy helyes a definíció, túlragozod. Én magam például csak nemrégiben foglalkozom ilyen kérdésekkel , eddig egyszerűen alig érdekelt, bár ettől függetlenül nem hittem semmilyen vallásos humbugban. Az igaz, hogy a többi ókori ideológiát, a görög és a római mitológiát jobban ismerem, mint a zsidó, vagy a keresztény vallást.

A te meghatározásaid szerint én az utóbbi időben egy csomó ateista erősségi fokozaton mentem keresztül, mert ezek szerint voltam minden fázisban, erős, gyenge, gnosztikus, stb ateista, pedig csak a téma iránti érdeklődési fokozatom változott.

"Továbbra is tartom, amit mondtam mert nem győztél meg, az érveid valójában csak kijelentések, de nem bizonyítanak semmit."

Kicsit fordítva ülsz a lovon. Te tettél egy kijelentést, miszerint az ateisták racionálisak, meggyőzhetőek, ilyenek-olyanok. És mivel te tetted a kijelentést, ezt bizony neked kell bizonyítani, nekem a világon semmi bizonyítani valóm nincs. Én csupán arra mutattam rá, hogy te bizony a saját kijelentésedet ha beleszakadsz sem tudnád bizonyítani, mégis az a meggyőződésed - így pedig, definíció szerint ez nem más nálad, mint hit Ráadásul, mivel nagy hangon hirdeted, olyan hit, amit megpróbálsz terjeszteni. Sok szempontból pont ugyanúgy működik, mint sok vallásosnál a vallásos hit. Nem különösen lep meg, hogy nem ismered fel, de egy próbát megért azért, hogy ráébresszelek. Nem jött össze, ez van.

"Írsz itt félnótás emberekről, babonásakról, de az korántsem biztos, hogy azok éppen ateisták, vagy vallásosak."

Nem. Lehetnek mindkettők. Pont ez a lényeg. Nem feltétlen félnótások egyébként, csak fura dolgokban hívők - nem mindegy.

"Az ateista is nyilvánvalóan materialista, kizárásos alapon, hiszen vagy ez, vagy az."

Nem, az ateizmus továbbra is csak és kizárólag az istenekbe vetett hit hiánya. Ettől még hihet bármilyen természetfeletti, nem materiális - de nem isteni eredetű - dologban. Nem olyan bonyolult fogalom ez, próbáld valahogy megemészteni. Tessék, egy szócikk, hátha segít:

[link]

"Túlságosan mélyrehatóan próbálod osztályozni az ateistákat, de ez csak egyfajta nézőpont, szemlélet, korántsem biztos, hogy helyes a definíció, túlragozod."

Amit prezentáltam, az az ateizmus kutyaközönséges, legáltalánosabb osztályozása. Nem én találtam ki és rendkívül széles körben használják. Ha neked nem tetszik, felőlem lendülj túl rajta, bár megismerkedni ezzel nem árt. A fent linkelt szócikkben ezekről is olvashatsz. Vagy wikipédián. Vagy akármilyen oldalon, ami ateizmussal foglalkozik.

"Én magam például csak nemrégiben foglalkozom ilyen kérdésekkel"

Azt látom :)

Jókat írtál a #34-ben, bár mondjuk ezeket a dolgokat lehet ellenőrizni.

A hordót hamar, a telepátiát is megoldható, a világunkról pedig már van fogalmunk, és ez alapján nem néz ki ciklikusnak.

Egy ateistáról első nekifutásra feltételezhető, hogy ezeknek utánajár. Ha máskor nem, akkor, amikor figyelmeztetik.

Ha nem, akkor viszont hívő - csak nem istenhívő. Jó, a definíciód szerint akkor is ateista (merthogy isten az aztán tényleg nincs a gondolkodásában), de lélekben a hívőkhöz áll közel.

Még egy dolog, amire sokan nem figyelnek:

a sors pl. egy isten. Mivel értelmesnek kell lennie ahhoz, hogy a jó és a rossz között különbséget tudjon tenni. Aki a sorsban (karmában, stb) hisz, az istenhívő.

...továbbmegyek: szerintem a te "teista/ateista" felosztásod nem a hasznos megközelítése a valóságnak.

Úgy gondolom, sokkal hasznosabb lenne a "hívő/nem hívő" felosztás.

Mi a különbség?

A hívő az, aki alapvetően a hit alapján közelíti meg a világot: "valaminek lennie kell".

Annyi csak a különbség az istenhívő és az ezotériahívő között, hogy az isteneket teljesen esélytelen, hogy valaha is ellenőrizni tudjuk - míg az ezotéria elvileg ellenőrizhető. Vannak is ilyen tudományos kísérletek, és egy normális ezotériahívő ezeket el is fogadja.

A "nem hívő" pedig az, aki alapvetően a tudást fogadja el, de persze kényelemből elhisz ezt-azt... addig is, amíg tudása lesz róla.

Szerintem ez a megközelítés sokkal jobban mutatja az emberek közötti lényeges különbségeket.

@45-46: ez nem az én definícióm, és nem az én felosztásom. Ez egyszerűen az ateizmus definíciója. Egy szócikket már adtam.

De akkor még egy hivatkozás:

[link]

meg még egy:

[link]

még egy:

[link]

És napestig folytathatom. Kissé frusztráló kezd lenni, hogy egy tök egyszerű, köznapi fogalom jelentését kell taglalni oldalak óta, meg magyarázkodni, hogy nem én találtam ezt ki.

Az meg, hogy ez a felosztás hasznos-e, más célszerűbb lenne-e, jelen vita szempontjából teljesen mindegy.

Btw, ha már felhoztad: ha a világ determinisztikusan működne, mert olyanok lennének a fizika törvényei, azaz minden történés előre meghatározott lenne, akkor ezt lehetne-e sorsnak hívni? Ha igen, akkor ebben hol az isten? Ha nem, akkor mi hiányzik a képből, hogy lehessen?

Szerintem most te akadtál el.

Nem vitattam a felosztást, amit hoztál - csak azt mondtam, hogy ez nem alkalmas arra, amire használni akarjuk. Nem jó a hívők és a nem hívők szétválasztására, pedig szerintem ott van a fontosabb választóvonal, nem pedig ott, hogy valaki istenben hisz, vagy a rézfarkú gyíkemberekben - ezért PONTOS meghatározásoknál ne ezt használjuk, hanem azt, amit én hoztam.

Természetesen a köznyelvben ateista=nem hívő, és kész.

Így viszont a 68%-os meghatározása is stimmel, csak le kell cserélni az "ateistát" "nem hívő"-re.

Ami a sorsot illeti: ott mindig arról van szó, hogy a döntéseid befolyásolják az életed, méghozzá a szerint, hogy mennyire voltál erkölcsös.

Úgy gondolom, hogy élettelen folyamat erre nem alkalmas (csak, ha nagyon gondosan programozták, akkor viszont ott van mögötte a programozó) - TEHÁT ha determinizmus van, ahogy leírtad, akkor is értelmes lény tervezte el a sorsodat, legfeljebb nem közvetlenül, hanem tervezett egy sorsalakító gépet... de más megoldást nem tudok elképzelni, tehát szerintem nem lehet olyan természeti, vagy értelem nélküli természetfeletti folyamat, ami a sorsodat alakítja az erkölcsöd alapján.

Ezért gondolom azt, hogy aki a sorsban hisz, az mind istenhívő - legfeljebb nem tud róla.

"Kicsit fordítva ülsz a lovon. Te tettél egy kijelentést, miszerint az ateisták racionálisak, meggyőzhetőek, ilyenek-olyanok. És mivel te tetted a kijelentést, ezt bizony neked kell bizonyítani,"

Sajnos az ajánlott linkedet nem tudtam tanulmányozni, mert inkább német nyelv az, amit megértek, az angolt kevésbé, de magyarul is megvan ez.

[link]

Ahol az ismeretelméletnél megemlítik:

"Az ateisták általában az empirizmus filozófiai vagy köznapi, esetleg naiv változatát követik az ismeretelméletben. Jellemző rájuk a racionalizmus is."

Bizonyára az angol szövegben is megtalálható.

Valóban nehéz ezt bizonyítani és talán nem is igaz minden esetben, mert ugye, mi az, hogy 'jellemző rájuk'?

"így pedig, definíció szerint ez nem más nálad, mint hit"

Ami azt illeti, tényleg nem tudtam biztosan, mi is az a hit, de lássuk:

[link]

A hit meghatározása egészen szerteágazó, valóban érdekes, ám megjelenik külön fogalomként a vallásos hit és nemcsak az én véleményem, hanem a Wiki is határozottan jelzi az elkülönülést, vagyis az ateizmus esetében természetesen a vallásos hit állhat csak szembe és semmi köze hozzá az egyszerű hiedelmeknek, babonáknak, téves véleményeknek, vagy téves meggyőződéseknek, amik a hit különféle fajtáiként jelennek meg a fenti linkben, de hangsúlyozni szeretném, a vallásos hit teljes mértékű elkülönítésével.

"Amit prezentáltam, az az ateizmus kutyaközönséges, legáltalánosabb osztályozása. Nem én találtam ki és rendkívül széles körben használják. "

Az lehet, de csak praktikus szemszögből van értelme figyelembe venni, mert elegendő, ha én ezt egyszerűen csak annyira redukálom, amint azt tettem is és máris semmi értelme.

A 68% mint értékelés nem pontos de a lekezelés sem feltétlenül célszerű, mert többnyire én csak a valláskritika rovatban fejtek ki véleményt, ami a vallásosak szemében nem mindig pozitív és ezt jelzik is, de jelenleg sem annyi már, ahogy tapasztalom.

"Ezért gondolom azt, hogy aki a sorsban hisz, az mind istenhívő - legfeljebb nem tud róla."

Gratulálok, briliáns gondolatmenet, KO.