Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

Gabriel

"Erre megint nem tudok mit mondani, minthogy nagyon komoly gondjaid vannak a szövegértéssel. Én is, István is levezettük, hogy terjeszteni az igét és győzködni valakit valamiről két teljesen külön dolog."

Ha nem azért jött hogy meggyőzze az embereket akkor miért? Nyilván azért hogy kövessék nem? Mindegy neki hogy az emberek követik vagy sem? Egyébként meg egy próféta is tudja terjeszteni az igét. Egyáltalán miért 2000 éve jött? Miért pont oda? Ha tényleg Isten miért nem jött személyesen minden emberhez? És még nagyon sok kérdést felvet ám ez a Jézus istensége.

"Na ja, én leírom hogy mit tett, mire te folyamatosan azon kötözködsz hogy nem azt tette és nem úgy, ahogy azt te várnád tőle. Szóval ki is sértegeti Istent, helyezi a saját elvárásait Ő fölé?"

Én nem a saját elvárásaimat írom hanem abból indultam ki amit mondtatok. Azt állítjátok hogy Jézus Istensége egyértelműen benne van a Bibliában. Ebből vezettem le. Ha a Bibliában egyértelmű akkor Jézus életéből is egyértelműen ki kellene hogy derüljön de nem ez a helyzet. Alig követte valaki, így márcsak ezért sem lehet Isten.

"Nem egészen. Isten az egyetlen aki ezt megteheti. Egy próféta csak egy átlagos ember, aki Isten üzenetét közvetíti. "

Jézus semmi olyat nem tett amire egy próféta ne lett volna képes.

"Szóval átverem magam azzal, hogy Istennek formájában Istennel egyenlőt úgy értelmezem, hogy Istennek formájában Istennel egyenlő? Ez már tényleg mindennek a legalja, ennyire nyíltan hazudozva mégis kit remélsz átverni, ember? "

Ezt Jézus mondja? Egyértelmű hogy nem. Még mindig nem kaptam arra választ hogy Jézus miért nem mondja hogy ő Isten. Arra sem hogy miért nem követték, és hogy miből kellett volna látniuk az embereknek.

"Már bocs, de az egész Újszövetség alapja Jézus megváltása. Azt mondhatod hogy te nem hiszel ebben, de úgy vitázni arról, hogy mit ír a Biblia, hogy tagadni próbálod amit ír a Biblia, nos... ezzel újfent csak magadat járatod le... "

Te vagy az aki tagadja a Bibliát. Ennek a versnek melyik részét nem érted?

(János 17:3-4) Halljad Izráel: Az Úr, a mi Istenünk egy Úr. Én dicsőítettelek téged e földön: elvégeztem a munkát, a melyet reám bíztál, hogy végezzem azt.

Jézus kihirdeti mindenkinek hogy elvégezte a munkát amit Isten rábízott. Ez azt jelenti hogy a megváltás hazugság. Vagy szerinted kiment a fejéből? :) Szerinted ez eljövetelének a célja és előtte azt mondja elvégeztem a munkát? Nyilván nem mondana ilyet ha lenne még valami. Ennél világosabban nem is mondhatná. És nem csak a tanításra érti hanem mindenre. Elvégzett mindent, nincs más dolga. Nem mondja hogy elvégzett mindent de a megváltás még hátravan. Nem véletlen hogy kerülöd a megváltással kapcsolatos kérdéseimet. Nyilvánvaló hamis pogány tanítás.

István

"A Földön vagyunk, a Földhöz képeset a Nap nem mozog. Persze az egész Naprendszer is mozgásban van, mert kering a Tejútrendszerben. Csakhogy a Korán nem erről beszél, ez csak fanatikus belemagyarázás. Mert milyen érdekes már, említi hogy a Nap a pályáján mozog, azt is, hogy a Hold a pályáján mozog, de éppen a legfontosabb bolygót hagyná ki a sorból: a Földet. Azért hagyta ki, mert az írónak fogalma sem volt róla, hogy a Föld is mozog. A Nap mozgásáról pedig azért beszél, mert azt hitte, hogy a Föld körül kering és nem fordítva."

Itt most nem arról van szó hogy miről nem írt, hanem arról hogy amiről ír az ellentétes-e a tudománnyal vagy sem. A Hold és a Nap is egy pályán mozog, ezt írja a Korán és ez nem ellentétes a tudománnyal. Ennyi erővel akkor a Biblia miért nem ír a többi bolygóról vagy miért nem sorolja fel a nem tudom hány milliárd naprendszert.

"Miért hamisították volna a zsidók át a teremtéstörténet sorrendjét? Egyetlen észerű okot írjál már ahelyett, hogy hamiaítást rikoltasz mindenhol. A teremtéstörténet egy meglehetősen képletes leírása annak, hogy mi történt eddig. Azért íródott, hogy az egyszerű ember is meg tudja érteni, mert az evolúcióbiológiát aligha értették volna meg pl. a birkapásztorok. Sok millióan még ma sem értik és tagadják, pedig tökéletesen bizonyítva van."

Nem az evolúcióbiológiát hiányolom hanem azt az egyszerű tényt hogy a növényeknek napfényre van szüksége. Erre mondhatod azt hogy Isten ha akarja életben tartja a növényeket anélkül is, de miért tenne így ha a világ amit megalkotott másként működik. Aki ezt a részt írta még azt is hozzáteszi hogy Isten megpihent a hetedik napon, mintha szüksége lenne pihenésre. Biztos magából indult ki. Világos hogy emberi hamisítás. Még annyi esze sem volt hogy tudja, Isten nem fárad el.

"Az akkori embernek Istenről alkotott meglehetősen földies elképzelésére bizonyíték ez, hamisításra természetesen nem. Miért hamisítottak volna ilyen dolgot a zsidók? Ez marhaság! A zsidók amúgy is szentnek tartották a Tórát, kizárt, hogy meghamisítanák, pláne ilyen értelmetlenül."

A zsidók sok esetben nem hallgattak a prófétákra, volt hogy meg is ölték, aztán az aranyborjút kezdték imádni, meg akarták ölni Jézust is, aki szerintetek Isten és azt kérdezed miért hamisították volna meg a Tórát? A kitalált hamis Istenekre, például a görög vagy római istenekre mi jellemző? Az hogy olyanok mint az emberek. Valamiért emberi tulajdonságokkal ruházzák fel, mint itt is.

"Vicc. Ez inkább egyezik meg az akkori emberek égről alkotott elképzelésével, hiszen azt gondolták, hogy az ég az szilárd tömeg."

Honnan tudod akkor mint gondoltak. A lényeg meg az hogy ez sem ellentétes a tudománnyal.

42/11 Aztán az ég felé fordult - és az még füst volt

Ebből a versből meg kiderül hogy valamilyen füstből alakult ki. Ez sem ellentétes a tudománnyal mert jelen állás szerint forró, gáz halmazállapotú anyagból keletkezett a föld és minden más.

"Mint mondtam, csak erőltetett belemagyarázás. Az eget össze lehet hajtogatni, mint a könyv lapjait? Ez minden, csak nem tudományos. "

Pedig az. Ha azt vesszük hogy egy pontban volt minden a nagy robbanás előtt akkor már egészen értelmes az összehajtogatás is hiszen visszakerül minden abba a pontba. Sokan úgy gondolják hogy előbb utóbb összeomlik a világegyetem úgy ahogy keletkezett csak visszafelé. Tehát sem ellentétes a tudománnyal. A folyamatosan táguló világegyetemről nem is beszélve. Ez vajon honnan tudhatták? :)

"A meteorit nem lámpás, azt jó ha egy másodpercig látod, szinte csak egy fényvillanás az egész. Egyértelmű, hogy itt a csillagokról beszél."

A meteorit is fényt bocsát ki. A kedvedért megnéztem és van még ehhez hasonló vers:

72/8 És megpróbáltuk elérni az eget (ezek a dzsinnek), de úgy találtuk hogy tele van szigorú örökkel és tűzcsóvákkal.

A csillagok nem tűzcsóvák. Ahogy mondtam ez egy olyan esemény amit mi nem látunk. Ahhoz hogy erre azt mondhasd tévedés, ismerned kell ezeknek a teremtményeknek a tulajdonságait és azt hogyan hatnak rájuk az egyes fizikai jelenségek. Mivel semmit nem tudsz ezekről és én sem, nem is állíthatod hogy tévedés.

"Jézus hirdeti az evangéliumot és megadja a megtéréshez szükséges csodákat, a többit pedig magára az emberre bízza, tehát meghagyja a szabad akaratot is. Természetesen nem fog egy megtérni nem akaró farizeuson csodatevéssel "agymosást" végezni, hogy mindenképp megtérjen, habár megtehetné. De Isten nem ilyen híveket keres, hanem akik önként, szabad akaratukból követik. Tehát meghagyja a szabad akaratot. Nem tudom, mit nem lehet ezen érteni. Fordítsuk meg az ostobaságodat: szerinted Isten képtelen úgy hirdetni az evangéliumot, hogy közben a szándékosan megtérni nem akarókat tévelygésben hagyja?"

Nem érted. Ti azt állítjátok a Biblia szerint egyértelmű Jézus Istensége, de a gyakorlatban ez nem látszik. Mindenkinek szabad akarata van, de ha látták hogy Jézus Isten miért nem követték? Ha Isten jön el személyesen akkor nem lehet hogy valaki felismeri ezt és meg akarja ölni, mert ti ezt mondjátok. Miért hagyná tévelygésben az embereket mikor személyesen eljött? Már egy próféta esetében is meg lehet állapítani hogy Isten küldte, hát mégha Isten személyesen jön el, ki ne követné? Ezért totál értelmetlen amit mondasz.

"Gerinctelenül hazug vagy. Számtalan verset mutattunk már, amiben közvetetten azt mondja, hogy Isten. Pl. "Nékem adatott minden hatalom mennyen és földön", elfogadja az apostolok imádatát, megdícséri Tamást, amikor Istenénk nevezi Őt, azt mondja magáról, hogy Ő az Isten Fia és hogy visszatér az Atyjához a mennybe, a végítélet napján pedig majd vissztér megítélni mindenkit mint főbíró, stb.."

Te vagy hazug, ezt már a legelején is láttam mikor az iszlámról írogattál mindenfélét. Ezeket már mind megbeszéltük. Hogy olyanok mint Pál vagy a többi mit ír kicsit sem mérvadó. Jézus nem mondja soha hogy Isten, és az emberek sem látták hogy Isten lenne. Továbbá van néhány tucat vers amiből kiderül hogy nem Jézus nem Isten. Hogy egyes bálványimádásra hajlamos emberek mit irogattak át a Bibliában Jézus után többszáz évvel nem jelent semmit.

"Felsorolnád légyszi akkor újra, mert én úgy emlékszem, hogy még normális okokat sem tudtál írni, nem hogy bizonyítékot mutatni."

Nincs egységes Biblia, a legrégebbi is Jézus után 4-500 éves, nem Jézus anyanyelvén íródott, tele van ellentmondással és hibával. Csak ennyi :)

"És miért pont a Korán lenne az igaz? Ha Isten tudja garantálni a szava hamisítatlanságát, akkor logikus, hogy a Bibliával teszi. Korán azt mondja, hogy Isten erre képtelen volt, mert az egész Bibliát az ószövetségi prófétáktól kezdve Jézus tanításáig meghamisították. Szerintem a Korán akkorát hazudik, amekkorát a papír enged."

Miért a Bibliával tenné? Nem a Biblia az utolsó kinyilatkoztatás. Az logikus ha az utolsó kinyilatkoztatás sértetlen. Felsoroltam milyen bizonyítékok vannak arra hogy Bibliát meghamisították. A Korán esetében ezek egyike sem áll fenn.

"Jézus az apostolokra épített Egyházáról mondta, hogy a pokol kapui sem vesznek erőt rajta"

Arra az egyházra gondolsz amelyik a vatikánban uralkodik és azon ügyködik hogyan tusolja el a pedofil papok tetteit és hogyan rejtse el a sok milliárdos vagyonát?

"Voltak Jezus után is próféták, pl. Pál is az volt. De ezt már írtam neked, hol van a híresen jó memóriád?2

Pál nem próféta és szerintem mégcsak nem is apostol. Nem látta Jézust, tanítása pedig ellentétes Jézuséval. Ezt nem csak én mondom hanem keresztények is. Nekem jó a memóriám. Először azt mondtátok Jézus után nem volt próféta, de ugye igy bukta az elméleted ezért kitaláltad hogy klasszikus próféták nem voltak, de kis próféták, na azok voltak :) :)

"Írtad, hogy a te istened sem akar mindenkit meggyőzni. Ezek szerint a muszlimok Istene, ha akarna, nem tudna úgy eljönni közénk hirdetni egy üzenetet csodákat téve, hogy óhatatlanul is ne győzzön meg mindenkit? Mert az idióta logikádból ez következik, ha megfordítjuk. Ezekszerint te nem egy mindenható Istenben hiszel? Már máskor is megjegyeztem, hogy nagyon lekorlátolod Istent, ha a saját gőgős eszedet teszed mindenhova mércének."

Ha te azt állítod hogy a Bibliában egyértelmű Jézus istensége akkor a gyakorlatban is az kell hogy legyen. Ezt nem akarod felfogni. A Bibliában Isten azon van hogy meggyőzze az embereket, vagy szerinted azt akarja hogy a pokolra jussanak? Tehát a lényeg hogy az általatok elképzelt isten Jézus nem létezik mert a gyakorlatban ezt nem igazolja semmi, sőt még a Biblia id ellentétes ezzel. Én nem írtam olyat hogy Isten ne akarná meggyőzni az embereket. Ezért küldött annyi prófétát és kinyilatkoztatást hogy segítsen de ez mégiscsak egy próbatétel. Képzeld el úgy mint egy vizsgát. Ha használod az eszedet akkor látni fogod.

A megváltással kapcsolatban válaszolhatsz te is. Gabriel kerüli ezt a témát.

Istvan35

Nálatok ez valami reflex? :) Ha nem tudsz válaszolni akkor ott a sértegetés :)

Röviden leírom hogy mi a probléma. Ti azt állítjátok hogy Jézus istensége egyértelmű a Bibliában és hogy Jézus azért nem mondja ezt magáról mert nyilvánvaló. Én pedig azt mondom hogy ez hazugság mert Jézus életéből ez kicsit sem látható mert csak kevesen követték a következők miatt:

1, Az illető látja hogy Jézus Isten de valamiért mégsem hallgat rá. Ez lehetetlen mert minden ember aki ha látja hogy ott áll előtte Isten, követi és nem megölni akarja.

2, Sem ránézésre, sem pedig Jézus szavaiból nem volt egyértelmű istensége, amiből az következik hogy a Bibliából sem olvashatsz ki semmi ilyesmit. Ha Jézus szavaiból, tetteiből nem volt egyértelmű akkor nincs is miről beszélnünk. Az általad hozott versekre már reagáltam, nem következik azokból sem, Pál szavai pedig semmit nem jelentenek mert még csak nem is látta Jézust.

Aztán ugye szó volt erről a versről is: (János 17:3-4) Halljad Izráel: Az Úr, a mi Istenünk egy Úr. Én dicsőítettelek téged e földön: elvégeztem a munkát, a melyet reám bíztál, hogy végezzem azt.

Jézus kihirdeti mindenkinek hogy elvégezte a munkát amit Isten rábízott. Ez azt jelenti hogy a megváltás hazugság.

Ja igen, a megváltást pedig még mindig nem tudtátok tisztázni, pedig azt mondjátok ez volt Jézus eljövetelének célja.

Gabriel

"Nem tudom miért pont 2000 éve jött. Nem tudom miért nem jött személyesen mindenkihez. Nagyon sok kérdés van amire nem tudom a választ. De őszintén, na és? Az, hogy valamire nincs válasz, nem jelenti hogy bármi hiba lenne a már ismert válaszokban."

Olyasmiben hiszel amikre te magad sem tudod a választ. Tudod Jézus istensége rengeteg kérdést vet fel amire nincs értelmes válasz, a próféta Jézus esetébe viszont mindenre van logikus válasz. Mindkettő nem lehet igaz. Én azt követem amire értelmes választ kapok, nem azt amire az a válasz hogy "na és"

"Na most elképzellek, ahogy rögeszmésen pánikolva menekíted ki az autód a gonosz autószerelő kamrai közül, mert hát igaz hogy autókat javít, igaz hogy autószerelő műhelye van, igaz hogy mások autószerelőnek mondják, igaz hogy ő maga is olyan állításokat tesz amikből értelemszerűen következik hogy autókat szokott szerelni, de nyilván csak hazudik, mert ő maga sosem jelentette ki, hogy autószerelő..."

Csak hogy az emberek nem látták ezt az "autószerelőt". A te példáddal élve, senki sem vitte az autóját az autószerelőhöz pedig az elképzelésed szerint mindenkinek oda kellett volna vinnie. Semmit sem tett ez az autószerelő amiből kiderült volna. Mondhatjuk hogy egy autót sem javított meg :)

"Már megint ott tartunk hogy alaptalanul támasztasz elvárásokat, a saját igényeidet Isten fölé helyezve. Aki nem azt, nem akkor és nem úgy cselekszik, ahogy te kötelező jelleggel elvárod, az nem lehet Isten. Ez ám a logika csúcsa :D"

Szerintem ott tartunk hogy nem tudod miből kellett volna hogy lássák az akkor élt emberek hogy Jézus Isten. Az meg a vicc kategória hogy Jézus Isten de nem akarta meggyőzni az embereket. Szerinted mint mondott? Hogy " Isten vagyok de nem akarlak meggyőzni? :) vagy "ha gondolod kövess" Ilyesmi lehetett szerinted? :)

"Ezt én kérdezhetném tőled. Még abban a konkrét igében is benne van, hogy az elvégzett munka az Isten dicsőítése, az Isteni ige terjesztése. Ennyi."

Még arra is képes vagy hogy kiforgasd a Biblia verseit. Jézus azzal dicsőítette Istent hogy elvégezte a rábízott munkát. Csak így van értelme.

Itt egy jobb fordítás: János 17:4 Én megdicsőítettelek téged a földön azzal, hogy elvégeztem azt a munkát, amelyet rám bíztál, hogy elvégezzem

Még oda is írták hogy "azzal". Te ezt is képes vagy letagadni. Kérdés, hogy ha valaki letagadja a Biblia verseit lehet-e keresztény?