Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

"Ez úgy hangzik mintha elismernéd hogy a Bibliában ellentmondások vannak"

Teológiai ellentmondások nincsenek, egyéb tévedések viszont lehetnek. Olyan például lehet, hogy két történelmi adat ellentmond egymásnak. Én az ihletettségét nem úgy képzelem el, hogy Isten mindent szóról szóra lediktált, persze nyilván vannak ilyen részek is, de általánosságban a tanítás lényege, ami ihletett: a mondanivaló. Aztán lehet hogy tévedek, de még mindig jobbnak látom ezt az álláspontot, mint mindenben a Bibliát erőltetni, még tudományos kérdésekben is. Van, akik görcsösen megmagyarázzák azt is, hogy a Biblia írói igazából gömbölyű Földről írnak, vagy hogy a Hold is fényforrás, a nyúl is kérődző, a sáska pedig négy lábú stb... csak mert a Biblia ezt írja.

"Amúgy az ilyen oldalakat nem tartom sokra mert kb mindenre rávágják hogy ellentmondás és valószínű soha nem olvasták a Bibliát."

Ebben van igazság, mert az mondjuk nyilván nem ellentmondás, hogy a "Ne ölj!" parancsot abszolútumként értelmezik, csak hogy szembeállíthassák a bűnök elkövetéséért járó jogos halálbüntetéssel, holott ez az igazságtalan gyilkolásra vonatkozik. Meg az sem, hogy az ószövetségi törvényeket ellentéteként újszövetségi tanításokat hoznak fel.

"A Koránt illetően azok az ellentmondások annyira valósak mint mikor azt állítottad hogy a Korán előírja a más vallásúak gyilkolását."

Azt nem tudom, hogy teológiai ellentmondások vannak e benne, de tárgyi tévedések biztosan. Például az írója azt sem tudja, mit tanít a kereszténység a Szentháromságról, ami nem az Atya, Jézus és Mária, hanem Atya, Fiú, Szentlélek, ahol a Szenlélek nem azonos Máriával:

5:116 "Akkor Allah azt mondta: „Jézus, Mária fia! Mondtad-e vajon te az embereknek azt, hogy: ‘Vegyetek engem és anyámat Allah mellé két istennek?’” [Jézus pedig] azt mondta: „Magasztaltassál! Hogy jönnék én ahhoz, hogy olyasmit mondjak, amihez nincsen jogom."

De például hol van a Nap nyugvóhelye?

(585) Szura 36,38 "S a nap az ő nyugvóhelyére fut. Ez hát a Nagyszerű, a Mindenttudó kimérése."

Hát itt:

395)18,86 "Mígnem midőn elére oda, hol nyugovóra tért a nap, ő ugy találta, hogy az egy sáros patakba nyugszik le."

"Ezzel elismered hogy a Bibliát meghamisították, ugye tudod? Mert ha azt mondod hogy a Biblia Isten szava és sértetlen akkor nem lehet benne sem ellentmondás sem pedig tárgyi tévedés."

Mint mondtam, én nem így fogom föl a dolgot. Isten nem földraj vagy biológa könyvet adott, hanem az akkori tudásukhoz mérten adott kinyilatkoztatásokat népének, és nem terhelte őket fölösleges dolgokkal, mint például hogy a Földet ne higyjék laposnak, mert az igazából gömbölyű. Ahogy a holdat se higyjék fényforrásnak, mert igazából a Nap fényét tükrözi vissza.

"Ezek után akkor ne is próbáld magyarázni hogy nincs bizonyíték a hamisításra."

Nincs rá bizonyíték. Erről már folyt egy jó hosszú és meddő vita a másik kérdés alatt. Még a legkorábbi másolat-töredék is, ami Jézus után kb. száz éves, írja, hogy Jézust keresztrefeszítették, tehát Korán féle Jézust abszolút nem támaszt alá. Minden ellene szól, a logika is. A korános Jézusról sehol semmilyen forrás, ami bizonyíték lehetne. Mindenki Isten Jézus Krisztusban hitt az apostoloktól idáig, kivéve persze az ariánusokat és a száz éve megalapult Jehova tanúit. De azért olyan hülyeséget ők sem mondanak, hogy Jézus csak egy ember... Szóval Mohamed egy másik Jézusról ír, ami teljesen ellentétes a Bibliával. Persze ha azóta sikerült bármilyen bizonyítékot találnod, ami igazol titeket, akkor ne habozz megosztani velünk!

"De ti azt állítjátok hogy Jézus istensége nyilvánvaló."

A Bibliában nyilvánvaló, de nem mondjuk, hogy általánosságban mindenkinek nyilvánvaló, mert a zsidónak például nem volt az. De erről szp is írt már.

"Ha itt a földön nem volt hatalma, akkor az emberek miből kellett volna hogy lássák, Ő Isten?"

Például a csodáiból:

"Ha nem Atyám tetteit viszem végbe, ne higgyetek nekem. De ha azokat viszem végbe, akkor ha nekem nem hisztek, higgyetek a tetteknek, hogy végre lássátok és értsétek: az Atya bennem van s én az Atyában vagyok.” Erre ismét el akarták fogni, de kiszabadult kezük közül." (János 10,37-39)

És hogy Isten Fiának mondja magát, méghozzá abban az értelemben, amilyenben a zsidók kérdezték. A zsidók ugyanis pontosan tudták, hogy ez mit jelent. Azt, hogy egyenlő Istennel. A kutya kutyát, a macska macskát szül, ember embert, Isten pedig Isent szül. Ezért tehát Isten fia csakis Isten lehet.

"Isten idejön hogy meggyőzze az embereket, de kb alig követi valaki"

Sokan követték, az evangéliumok szerint nagy tömegeket vonzott magához. Halála után pedig a kereszténység nagyon gyorsan terjedt, egyre több követője lett, pedig hát igen keményen üldözték őket.

"Ebből az következik hogy Isten nem tudta meggyőzni az embereket hogy ő Isten, amivel Istent sértegetitek már sokadjára."

Hülyeség. Sokakat meggyőzött arról, hogy Ő Isten, de voltak akik a nyilvánvaló bizonyítékokat is megátalkodottan tagadták. Ez pedig megbocsáthatatlan bűn.

"Ti azt mondjátok a jelenlegi Biblia Isten szava és sértetlen. Továbbá azt is hogy a Bibliából teljesen egyértelmű, hogy Jézus Istennek tartja magát. "

Helyesbítenék, a Biblia maga mondja Jézust Istennek. Számtalan párhuzamot Isten és Jézus között, például egyszer leírja Istenről hogy Ő a kezdet és a vég, az Alfa és Omega, máskor leírja pontosan ugyanezt Jézusról. Leírja hogy nincs más szabadító, csak Isten, majd szabadítónak nevezi Jézust. Rengeteg ilyen példa van.

Ezen kívül több igét is hoztam már, ahol szó szerint Istennek nevezik Jézust.

Nem fogod tudni elvitatni hogy a Biblia szerint Jézus Isten, ha egyszer benne van hogy Jézus Isten, és olyan tulajdonságokkal ruházza fel újra és újra, amiket a Biblia egyértelműen Istennek tulajdonít, bárhogy erőlködsz is.

Sok kedvem nincs vitatkozni veled kérdező, de az igazság kedvéért korrigálnom kell egy kicsit magamat az iszlám javára.

Korábban azt állítottam, hogy nincs nyoma olyan keresztény szektának, amely csak ember Jézust hirdetett, s hogy a legvadabb szekták is többet láttak Jézusban, mint egy közönséges ember. A témát kutatva ez az állításom hibásnak bizonyult, mert létezett ilyen szekta: az ebioniták.

Az ebioniták egy zsidókeresztény szekta vagy inkább szekták, még a hetedik században is léteztek. Mohamed alighanem az ő tanításukat építette bele az iszlámba persze jócskán átalakítva.

[link]

Még valamire reagálnék:

Nem egészen értem, hogy milyen alapon írod elő Istennek, hogy miként viselkedjen. Olyan vagy, mint azok az ateisták, akik szerint egy ténylegesen létező normális Istentől minimálisan elvárható, hogy személyesen győzze meg őket a saját létéről, s mivel ezt nem teszi, ezért logikus, hogy nincs is. vajon milyen alapon írod elő Istennek, hogy mit tegyen, ha történetesen emberként akar az emberek közé jönni? Milyen alapon írod elő neki, hogy hány embert győzzön meg? S ha ő úgy akarja, hogy csak kevés embert győz meg, s az a kevés fog meggyőzni még többet, majd még többet, vajon mi közöd hozzá? Ki vagy te, hogy előírod az Istennek, hogy mit tegyen? Bizony nem én káromlom az Istent, hanem te.

szp72: és tényleg, csak alig tudni róluk valamit. A kérdező ha eddig az ariánusokban látott muszlim követőket, akkor ez után már nyilván bennük fog. :)

"Kr. u. 66 – 67 -ben a Jordán folyó keleti partjára, Pellába menekült keresztényekből alakult Jeruzsálem zsidó háborút követő elpusztulása után. A magukra használt ebionita név, amely a héber ebionim, szegények szóból ered, valószínűleg utalás a hegyi beszéd szegényeire is (vö. Mt 5-6). " Írja róluk a Wiki.

Viszont egyúttal ez arra is bizonyíték, hogy a kereszténység nem tüntetett el semmit, hiszen még az ilyen apró szekták is fenn tudtak maradni, mint az ebioniták, vagy a nazarénusok és társaik. Sőt, az ebionita tanítások jó részét éppen az ókeresztény írók műveiből ismerhetjük meg, s azok tényleg egy embe Jézusról szólnak. Érdekes, pedig az Egyháznak mielőbb el kellett volna égetni ezen műveket, nem pedig nyilvánossá tenni, hogy az egyházatyák miket idézgetnek tőlük...

Egyébként a tanításuk csak részben hasonlítanak a muszlim tanokra. Szerintük ugyan Jézus tényleg csak ember volt, viszont ők is benne látták a megígért Messiást, és tanaik szerint vissza fog térni ide a Földre, hogy uralkodjék. De például a vasárnap mellett megülték a szombatot is, mint Istennek szentelt napokat. A tanaik inkább egy zsidó és keresztény tanok közötti átmenet voltak. Céljuk a zsidóság és a kereszténysé egyesítése volt. F. F. Bruce, angol teológus így ír róluk: ,,az ebioniták hídnak tekintették magukat a katolikus kereszténység és a zsidó ortodoxia között: mely az értéket mindkét oldalról egyesíti és megőrzi, ugyanakkor mindkét oldal tévedéseitől elhatárolja magát. Reménységük azonban, hogy a kereszténységet és a zsidó ortodoxiát sikerül majd egy ebonita alapon egyesíteni, alaptalannak bizonyult. Az ortodox zsidók hitehagyottaknak bélyegezték őket, az ortodox keresztények pedig tévtanítóknak.”

"István, ne viccelj. Ezt hogy képzeljük el? Mikor az apostolok Jézusról írtak velük volt a szentlélek és nem tévedtek, más részeknél meg elhagyta őket a szentlélek és a saját fejük után mentek, ezért vannak benne hibák?"

Tudtam, hogy túl fanatikus leszel ezt is megérteni. Miért kéne Istennek tudományos kérdésekben felvilágosításokat adnia? Szerinted az bűn, hogy az embekek akkoriban laposnak hitték a Földet? Isten a bűnről szeretné meggyőzi a világot, és nem tudományos kérdéseket akart tisztázni. Annak nincs jelentősége, főleg akkor nem volt.

"Itt nem arról van szó hogy Mária része a szentháromságnak. Ilyet nem ír sehol. A keresztények Jézust és Máriát Istennek tartják és imádják, ezt írja a vers."

Ami nyilvánvalóan hülyeség. Senki nem tartotta Istennek Máriát akkor sem és most sem. A Szentlelket azonban igen. S ha ezzekkel pontosan tisztában lett volna, akkor nyilván a Szentlélekről írt volna és nem Máriáról. Istenanyának is legfeljebb abban az értelemben nevezték, hogy az emberré lett Fiú Isten anyja volt.

"Tehát itt egy egyszerű naplementéről van szó amit az illető úgy ír le mintha egy sáros patakba nyugodna le a nap."

Mert lövése sem volt róla, hogy valójában hová is tűnik el a nap, igaz? :)

"Egyébként a Koránban szerepel hogy a nap és a hold is meghatározott pályán mozog"

Ez mit bizonyít? Természetesen az akkori ember is azt látta, hogy a nap fölkel, végigszánt az égen majd lenyugszik. Méghozzá nagyjából ugyanott. Nem pontosan, mert a Föld forgástengelyének ferdesége miatt kicsivel mindig más szövegben ér minket a nap fénye, de nyilván azt már ők is észrevették, hogy a Napnak és a Holdnak van egy meghatározott pályája.

"Ez nem lehet magyarázat a hibákra. Isten nem gondolt arra hogy majd később is olvassák a Bibliát mikor sokkal fejletteb a tudomány?"

De, és arra is gondolt, hogy a mai ember egyszerűen lefordítja majd a nyelvére, nem problémázik majd az ezelőtt két-háromezer évvel élt emberek tudományokban való járatlanságain. És lám, így is lett. A kevésbé fanatikusok és tájékozatlanok össze tudják egyeztetni a Bibliát és a tudományt.

"A Koránban is szerepelnek fizikai, kémiai, biológiai folyamatok de ezek nem mondanak ellent a tudománynak."

Hogyne már. Nos mint mondtam, nem olvastam el teljesen a Koránt, de azért láttam benne már egyéb hülyeségeket is. Pl.

(757)67,5 S "bizony Mi megszépiténk a világ egeit lámpásokkal, s megtevénk azokat a Sátánok hajítóköveinek, s elkészíténk nékik a lángok gyötrelmét."

Vagy azt ne mondd már, hogy amiket itt fölsorolnak, azok egyike sem valódi tévedés vagy ellentmondás: [link]

"Én meg erre azt választoltam, hogyha szerintetek a Bibliában nyilvánvaló akkor Jézus életéből is nyilvánvaló kellene hogy legyen hiszen szerintetek a Biblia Isten szava. Mivel viszont Jézust életében alig követték, világos hogy ez nem így van, tehát a Bibliából sem következhet semmi ilyesmi."

A következtetésed minden, csak nem logikus. Jézust rengetegen követték már életében is, de akik nem hittek a csodáinak sem, azoknak szabad akaratot hagyott, hogy elvessék Őt. Isten olyan szolgákat szeretne, akik hitből és szabad akaratukból követik Őt. Természetesen megtehetné, hogy egy szempillantás alatt meggyőzi az egész világot, ahogy a muszlimok istene is elvileg megtehetné, de nem teszi. Az érved tehát ezzel a logikával ugyanúgy ellened is fordítható lenne... Persze nem érv ez, mert úgy hülyeség, ahogy van.

"Más próféták is tettek csodát, de ettől még nem Istenek."

És? A Biblia szerint egy magát Istennek valló Jézus teszi a csodákat, téma lezárva.

"Senkit nem győzőt meg mert soha nem is mondott ilyet. Ez egy később hamisítás."

Ahogy gondolod... A ma ismert Bibliában mindenesetre Isten Jézus van, és mi ebben hiszünk.

@ Viszont egyúttal ez arra is bizonyíték, hogy a kereszténység nem tüntetett el semmit, hiszen még az ilyen apró szekták is fenn tudtak maradni, mint az ebioniták, vagy a nazarénusok és társaik

A muzulmán barátunk abban a teljesen megalapozatlan meggyőződésben él, hogy az államhatalom által támogatott kereszténység a IV.században mindent eltüntetett az igazi Jézusról: Az igazi könyveket elégette, a hiteles követőket kiirtotta, s szuper gondosan áthamisított mindent, Bibliától kezdve az egyházatyákig.

A helyzet ezzel szemben az, hogy számtalan kisebbnél kisebb szekta létéről és irományiról van tudomásunk. A hírhedt inkvizíció csak a középkor közepétől kezdett működni, s csak a nyugati egyház területén, a keleti egyházban tudtommal nem volt ilyen szigorú intézmény. De még nyugati területen is számos szekta fennmaradt minden üldözés ellenére, például a zsidók és a muzulmánok is. Mindenesetre az ebioniták szektái muzulmán fennhatóság alatt tűntek el irományaikkal együtt. Ezzel nem állítom, hogy a mohamedánok irtották ki őket, csak azt, hogy nem az Egyház, felszívódtak, a történelem kirostálta őket.

"Alapból az az elképzelés is sértés Istennek, ha ti azt mondjátok hogy idejött személyen meggyőzni az embereket de mégsem tudta meggyőzni őket. "

És már sokadszorra is íme az élő példa, hogy nem olvastad a Bibliát és azt sem tudod, miről beszélsz...

Hol írja a Biblia hogy Jézusnak valaha is célja lett volna az embereket Isten létéről győzködni?