Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

@ Jézus szerinte lehülyézte akkor aki nem értett vele egyet?

Nem, hanem azokat, akik ostobaságot beszéltek. De ezt már leírtam egyszer, csak egyszerűen nem fogod fel. Akinek más a véleménye az egyáltalán nem feltétlenül ostoba, hanem lehet akár nagyon okos is. Én nem az eltérő véleményedet minősítettem, hanem az ostoba logikádat.

@ Ha sértegetsz akkor szerinted meggyőzöl hogy neked van igazad? :)

Már leírtam, nem sértésnek szántam, hanem véleményen szerint tényleg ostobaságot írsz, ostobán gondolkodsz, vagyis tényszerűen (de facto) ostoba vagy. Persze lehetséges, hogy igazából én vagyok az ostoba, mert nem tudom követni a kivételesen magas észjárásodat, mindenesetre a kettőnk közül valamelyik mindenképpen ostoba.

Én egyáltalán nem akarlak meggyőzni, s főleg nem akarlak mindenáron megtéríteni, csak azt szerettem volna ha belátod, hogy más logika is létezik a tiéden kívül. De nem sikerült.

@ Soha nem mondta, és ami még fontosabb mindig megkülönböztette magát Istentől.

Valóban megkülönböztette magát az Istentől, amennyiben az "Isten" szó alatt az Atyaisten személyét értjük, s nem a rangját. Ebben az értelemben és szóhasználatban Jézus tényleg nem maga az Isten, hanem az Isten Fia.

Jézus és a Biblia azonban egy olyan Fiúról beszél, amelyik mindent megörököl az isteni Atyjától. A Fiú mindent birtokol, amit az Atya birtokol, mindene az övé. Ebben az értelemben, és csakis ebben az értelemben ő is Isten, csak nem az Atyaisten, hanem a Fiúisten, az Egyszülött Isten, ahogy a Biblia fogalmaz.

Akkor két Isten van? Nem, mert mindkét személy ugyanazt az egyetlen istenséget birtokolja. Mindenük közös csak éppen a személyük különbözik. Magyaráztam neked, hogy például elgondolható egy emberi testben két személy, persze Istennek nem teste van hanem szelleme. Mint mondtad, te ilyet nem tudsz elképzelni, s amit te nem tudsz elképzelni az nincs. S ez bizony nagyon hülye logika.

@ Ha a zsidók számára tényleg egyértelmű volt Jézus istensége akkor nem megölni akarják hanem követik.

Az volt egyértelmű vagy legalábbis erősen gyanítható, hogy Jézus ember létére Istenné teszi magát. Ez káromkodás volt az ő logikájuk szerint, ahogy a tiédben is az. Persze elvileg valóban megtehette volna, hogy akkora csodákat művel, hogy az mindenki számára kényszerítő erejű. Hogy miért nem tette? Nos ugyanazon okból, amiért például Isten nem kényszeríti az ateistákra létezése elfogadását.

@ Miért akarnák megölni Istent? :) Ezt te sem gondolhatod komolyan.

A gonoszok, ha tehetik meg akarják ölni a jókat. A gonoszok a jó Istent is megölnék, ha nem védené isteni mindenhatósága. Éppen ezt bizonyította be Jézus: levetve isteni hatalmát, kiszolgáltatta magát a gonosz embereknek, akik megölték. Jézus célja ugyanis nem az volt, hogy félelemből mindenki elfogadja őt Istennek, hanem hogy rádöbbentse az embereket a gonoszságukra és megtérjenek gonoszságukból minden kényszer nélkül.

@ ha azt mondod Jézus istensége nyilvánvaló nem mondasz igazat, és ehhez még a Bibliát sem kell ismernie senkinek.

Én nem mondtam egy szóval se, hogy Jézus istensége nyilvánvaló. Az a nyilvánvaló, hogy a Biblia és a Bibliában szereplő Jézus ezt tanítja. Aki ezt tagadja az meglehetősen ostoba. Természetesen elvileg a Biblia lehet egy hamisítás, Jézus maga is lehetett bolond stb.

@ Jézust viszont nem követték tehát nem Isten és az Isten fia kifejezés ugyanúgy szimbolikusan értendő mint Dávid esetében.

Akik nem követték persze, hogy nem tekintették Istennek. Akik követték azok tekintették Istennek, s azok írták a Bibliát.

@ Egyébként ezzel Istent is sértegeted, mert azt mondod nem képes meggyőzni teremtményeit saját istenségéről. Maradjunk annyiban hogy ez megint egy nagy bukta részetekről.

Bocsáss meg de annyira ostoba vagy. Az ateistákat például Isten nem képes meggyőzni a saját létéről? De megtudja csak ezek szerint nem akarja, különben megtette volna. Sem Isten sem Jézus nem kényszeríti rá magát mindenáron az emberekre.

Én ezzel sértegetem Istent?

"Még azt sem vagy képes felfogni hogy vallásokról beszélünk. Egy vallás esetében ha nem kapcsolódik a valósághoz, tehát hazugság, akkor az egész logikai rendszere hibás."

Totál mindegy, miről beszélünk! Igaz/hamis és logikus/logikátlan két teljesen külön dolog. Nem csoda hogy felsülsz, ha összekevered őket!

"Igen, egyből azzal kezdted hogy fegyverrel terjesztjük a vallást miközben a szentháromság volt a téma. Ebből is látszik hogy gerinctelen hazudozó vagy."

A másik kérdésnél is külön leírtam neked többször is az álláspontom ezzel kapcsolatban. Néhány példa:

"Tudod a magam részéről egyik vallás híve sem vagyok igazán, nekem is megvan a magam baja a katolikus szentezéssel például, de mégis azon példa alapján, ahogy itt a keresztények kontra te viselkedésedet látom, ezerszer is inkább őket választanám, mint azt az oldalt aminek az igazát csak ilyen ocsmány és sunyi hamis vádaskodással vagy képes védeni!"

"Az senkit nem izgat hogy mit hiszel vagy nem hiszel, attól nem leszel hülye! De ha hülye módjára hajtogatod újra és újra ugyanazt a néhány baromságot, na meg mellé persze hazudozol is, letagadod akár a saját állításaid, megpróbálod meghamisítani a veled vitázó keresztények szavait, satöbbi, akkor igen, hazug és hülye vagy. De nem, nem azért, mert muszlim vagy! Nem először írom már le, de sokadszorra hátha belefér már abba a csöpp agyadba! Tojok rá hogy te miben hiszel, nem azért vagy hülye és sunyi kis hazudozó, mert muszlim vagy, hanem azért mert hülyeségeket beszélsz, hazudozol, valótlan és alaptalan dolgokat állítasz és aljas módon kiforgatod mások szavait és tereled a témát a kínos kérdésekről. Ha ezt csinálod, bizony hülye vagy és hazug, ezen nincs mit szépíteni."

És tartom a véleményemet, mert épp ugyanezt a gyalázatos viselkedést produkálod itt is!

"Mi az hogy nem magamként mondtam? "

Elírtam, bocsesz! Javítás: Ha magadtól csak így mondtad volna!

"nem hazudok"

Khm, khm, mi is volt ott azzal a 22. kommented, amikor fel is hívták a figyelmed rá hogy hazugságot próbálsz mások szájába adni? Vagy amikor azt hazudod hogy a Bibliában nincs benne hogy Jézus Isten?

De te nem hazudozál, ááá... Éppenséggel ritka pancser módon hazudozol folyamatosan, mivelhogy elég nyíltan ott figyel minden valótlan állításod a korábbi válaszaidban. Röhej hogy még ezt is megpróbálod letagadni!

"Az ateista elvtársaid"

???

"Lehet nem vagy tisztában azzal mit jelent hogy logikus :)Amiben ellentmondás van az nem logikus. Csak hogy a feltett kérdésről is legyen szó, szerinted az logikus hogy Jézus Isten de nem tudja meggyőzni az embereket erről, miközben a Biblia szerint Isten mindenható és minden hatalom az Övé?"

Emlékeztem hogy a bibliában van olyan rész ahol bármiféle ellentmondástól mentesen, nyíltan Istennek nevezik Jézust. István ki is segített a konkrét idézettel.

Innentől kezdve ha azt magyarázod, hogy nem elég logikus magyarázat arra, hogy a bibliai Jézus Isten, az, hogy a biblia Istennek nevezi, akkor nálad komoly bajok vannak fejben!

"Az ateista elvtársaid csak ennyire találják logikusnak, hogy összegyűjtöttek egy szép hosszú listát teli ellentmondásokkal:"

A Bibliában lehetnek tárgyi tévedések, például az egyik próféta azt írja, hogy egy király x évesen lépett trónra, egy másik pedig azt, hogy x+8 évesen. A könyvek ugyanis nem egy időben keletkeztek, csak később lettek összeválogatva, így simán elképzelhetők ilyen és ehhez hasonló tévedések, ellentmondások. Ahogy biológiai, földrajzi tévedéseket is bőven tartalmaz, mivel az írói nem voltak még tisztában sokmindennel. Természetesen ez még nem cáfolja Istentől ihletettségét, csak azt mutatja, hogy nem történelm/földraj/biológia könyvnek készült, tehát nem tudományos tények megismertetése végett íródott, hanem teológiai igazságok ismertetésére.

Mellesleg ha már ellentmondásokról van szó, akkor a Korán sem panaszkodhat:

[link]

[link]

Főleg, ha figyelembe vesszük a terjedelmét is, hiszen ezek ugye a Bibliától jóval rövidebb könyvben oszlanak el.

"Csakhogy ez nem igaz. Jézusnak nem volt isteni hatalma. Amiket tett, csodákat, azt Isten segítségével tette. Ott van a vers végén hogy Jézus azért tudott gyógyítani mert az Isten vele volt."

Jézus hatalma és Istensége az Atyából forrásozódik, minden hatalmat tőle kap. Isteni hatalma volt, a csodatevések azok pont isteni hatalomnak számítanak :) Ha Jézus minden hatalmat megkap az Atyától, akkor bizony Isten.

"Azt állítod Jézus Isten, mindenre képes, mindenható csak éppen nem tudja van-e füge az előtte álló fán :) Sőt még azt sem mikor van fügeérés."

Ne égesd már magad, hogy ennyire nem tudod értelmezni, amit írunk! Hányszor mondjam még el, hogy Jézus föltámadása után kap meg minden hatalmat mennyen és földön? "Nékem adatott minden hatalom mennyen és földön" - ezt közvetlenül mennybemenetele előtt mondta. Mit nem lehet ezen érteni? Ugyanígy a másik példád is ezen vérzik el.

"Pál Istennek nevezi"

Meg Tamás és János is. Szóval ezt eléggé benézted. Akármit is magyarázol, attól még a Biblia több helyen is konkrétan Istennek nevezi Jézust, ezt hiába próbálod tagadni.

Hogy nem tartod ezt igaznak, a szíved joga, de azt hiába próbálod cáfolni hogy Jézus nem Isten a Biblia szerint, ha egyszer a Biblia szó szerint Istennek nevezi.

Mellesleg azzal a 22-es kommentre adott reakcióddal is mellélőttél. Elég nyilvánvaló, hogy a 82%os kommentelő arra utalt (mivel az én reakciómat is megemlítette), amikor azt hazudtad hogy három Istenről beszélünk. És miután annyiszor kifejtettük már hogy egyetlen Istenről van szó a Szentháromságban is, ezt már nem lehet a tudatlanság rovására írni, ez konkrétan hazugság volt, hiába próbálod elmísmásolni...

@ Így is sok ember kellett hogy lehülyézzen. Az a Jézus akit én követek inkább elmagyarázta többször, mint hogy lehülyézzen másokat.

Jézus kifejezetten beszél a sértő és bántó beszéd ellen. Ugyanakkor maga is keményen beszélt ha kell. A büdöset büdösnek, a gonoszt gonosznak, a hazugot hazugnak, a gyilkost gyilkosnak, az álnokot álnoknak, az ostobát ostobának nevezni nem sértés, hanem ténymegállapítás. Az ostobát a saját érdekében kell az ostobaságára rádöbbenteni, különben azt hiszi, hogy okos.

@ Igen, ezt mondom én is. Két különböző Jézust követünk, mindkettő nem lehet igaz, így egyikünk nagyot téved.

Nem, egészen másról beszélünk. Az ostoba az, aki nyilvánvaló dolgot tagad. A kevésbé nyilvánvaló dologban is lehet nagyot tévedni csak az nem ostobaság vagy legalábbis nem akkora ostobaság, mert minél nyilvánvalóbb valami, annál nagyobb ostobaság tagadni.

@ Én nem mondanám hogy ostoba vagy, csak nem akarod beismerni hogy tévedsz és elfogadni hogy amit egész életedben igaznak hittél az nem egészen úgy van.

Ez burkoltan tökéletesen azt jelenti. Ha magam is látom az igazságot s mégsem fogadom el, az bizony elég nagy ostobaság.

@ Meggyözhetsz, értelmes magyarázatokkal. Logikailag eddig egyetlen elfogadható választ kaptam tőletek a szentháromságra, ezt csak megjegyzem.

Nagyon kíváncsi volnék, hogy mi volt az.

@ Két személy nem lehet egy és ne hozd fel a sziámi ikreket mert nagyon rossz példa.

Bizonyos szempontból valóban rossz, de arra nagyon is jó példa, hogy a két személy egysége nem eleve önellentmondás. Két személy minél inkább szereti egymást annál inkább egy, annál inkább egységesebb, úgy szokták mondani egy szív egy lélek. Természetesen az emberek a testi valóságuk miatt nem lehetnek tökéletesen egyek, a testük ugyanis nem válhat tökéletesen eggyé. Az Isten azonban nem testi lény, hanem szellemi lény, s ezért képes a teljes önátadásra és a tökéletes egységre.

@ Jézus nem mondja hogy minket imádj, pedig ezt mondaná ha tényleg az egy Isten része lenne.

"Bizony, bizony, mondom nektek: A Fiú magától nem tehet semmit, csak azt teheti, amit az Atyától lát. Amit ő tesz, azt teszi a Fiú is. Az Atya ugyanis szereti a Fiút, s mindent megmutat neki, amit tesz. De még nagyobb dolgokat is mutat neki, hogy csodálkozzatok rajta. Mert amint az Atya föltámasztja a halottakat és életre kelti őket, a Fiú is életre kelti azokat, akiket akar. Az Atya nem ítél el senkit, hanem egészen a Fiúra bízta az ítéletet, hogy mindenki úgy tisztelje a Fiút is, ahogy az Atyát tiszteli." (Jn 5,19-23)

Imádjatok engem, mert én vagyok az Isten. Ezt így nem mondhatta, ha nem akarta, hogy azonnal megkövezzék. Feltámadása és főleg mennybemenetele mutatta meg, hogy ő Isten, és meg is kezdik a tanítványai az imádását. Jelenések könyvében a mennyei seregek együtt imádják a Fiút az Atyával:

"És láttam meg hallottam sok angyalt, az élőlények és a vének hangját, akik a trón körül voltak, számuk tízezerszer tízezer, és ezerszer ezer volt, és nagy szóval mondták: „Méltó a Bárány, akit megöltek, hogy övé legyen a hatalom, a gazdagság, a bölcsesség, az erő, a tisztelet, a dicsőség és az áldás.” Majd hallottam, hogy minden teremtmény a mennyben, a földön, a föld alatt és a tengerben levőkkel együtt ezt mondta: „A trónon ülőnek és a Báránynak áldás, tisztelet, dicsőség és hatalom örökkön-örökké!" (Jel 5,11-13)

Jehova tanúitól is mindig ezt kérdezem: Ha ez nem imádat, vajon hogyan kell imádni?

@ Csakhogy ezt te sem tudod elképzelni de megpróbálod elmagyarázni pedig gőzöd sincs róla. S ez bizony nagyon hülye logika.

Nem igaz, hogy nincs róla semmi gőzöm, csak messze nem tudom elképzelni a maga valójában. Én a mindenütt jelenlevést sem tudom elképzelni a maga valójában, mégis hiszem, hogy Isten képes erre.

@ Te azt mondod Jézus Istensége nyilvánvaló,

Nem mondtam, hogy Jézus istensége nyilvánvaló. Az a nyilvánvaló, hogy a Biblia és a bibliai Jézus ezt tanítja. De ezt már világosan leírtam, csak te nem fogod fel. Ezt sem.

@ Senki nem mondta hogy Istennek kényszeríteni kellett volna bárkit is

Pedig ez következik, abból amit mondasz. Szerinted Jézusnak kötelessége lett volna, isteni képességeit jobban demonstrálni, hogy higgyenek neki. Csakhogy Isten sem ilyen, mert ő sem demonstrálja a képességeit, hogy meggyőzze például az ateistákat vagy a nem muszlimokat vagy pogányokat vagy bárkit, pedig milyen könnyen megtehetné.

@ de nem akarják megöli ha nyilvánvaló számukra hogy Isten.

Hát persze, a falnak senki nem akar fejjel neki menni. Melyik rabló merne engem megtámadni, ha tudja rólam, hogy erősebb vagyok nála? Ki merte volna megölni Jézust, ha biztosan tudja, hogy ő tényleg az Isten, illetve hát a teljhatalmú Fia?

@ Nem látták hogy Jézus Isten, de szerinted Jézus ezt állította magáról, így Istenkáromlásért akarták megölni.

Az istenkáromlás vádjával magyarázták meg gonosz indítékaikat. Valójában azért ölték meg nem akarták követni sem őt sem a tanítását, mert nem akartak megváltozni, bűnbánatot tartani, magukat bűnösnek elismerni.

@ A valóságban viszont nagyon kevesen követték Jézust életében tehát nem volt nyilvánvaló az istensége így a Bibliából sem következhet.

Erre most mit mondjak, hogy ne sértődj meg? Szívem szerint azt mondanám, hogy tiszta hülye vagy de nem mondom, ne hánytorgasd hát majd a szememre.

A Bibliából teljesen egyértelmű, hogy Jézus Istennek tartja magát, hogy tényleg az e, az természetesen nem egyértelmű.

@ Nem érted. Nem mondtam hogy kényszerítenie kellett volna, de ha te azt mondod hogy Jézus Isten, és idejön, beszél az embereknek, de az emberek nem követik akkor ez azt jelenti hogy Isten képtelen meggyőzni bárkit is. Ezzel Istent sértegeted.

Ez színtiszta ostobaság. Ez irgalmatlan nagy hülyeség.

Jézusnak semmiből nem tartott volna bizonyítania az istenségét, ahogy Istennek sem tartana semmiből egy félperc alatt meggyőzni a világot az igaz vallásról. De nem teszi, mert más a módszere, és így a Fia sem teszi, mert ő is Isten módszere szerint tevékenykedik.

@ De ha azt mondod hogy Isten jött el, de szinte senki sem követte akkor komoly gondok vannak nálad.

Nem kizárható, hogy hülye vagyok és ostoba. Őszintén szólva én ezt rólad érzem, de persze tévedhetek. Vállalom. Viszont a veled való további társalgást nem.