Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

Gabriel

"Fordítva, itt éppen te próbálsz belemagyarázni már megint valami hülyeséget. Terjeszteni az Isteni igéket vagy arról győzködni az embereket hogy én isten lennék, két teljesen külön, hiába szeretnéd összemosni."

Most az a magyarázat hogy Isten nem is akarta hogy az emberek kövessék? Eljött azt hátha néhányan meghallgatják? Azt ugye tudod hogy folyamatosan Istent sértegeted. Egyre nevetségesebb magyarázataid vannak.

"Miután több igét is hoztam ahol a Biblia Istennek nevezi vagy Istennel azonosítja Jézust, nos, őszintén, te milyen reakciót várnál egy ekkora ordas hazugságra?"

Én meg vagy ötször annyi igét hoztam amiből kiderül hogy Jézus nem Isten. De ha szerinted mégis Isten és ez egyértelmű a Bibliában akkor életéből ez miért nem látszik?

"Épp csak megváltott minket, ez nyilván smafu, valami rutin eljárás lehet, én is ezzel kezdek minden napot még a fogmosás előtt..."

Ennyi a bizonyíték? Jön valaki és azt mondja megvált téged. Elhiszed?

A megváltással kapcsolatban ha valaki példás életet él, akkor nem is kérdés, hová jut. A megváltás azoknak ad egy új lehetőséget, akik esetleg soká találták meg Istent és előtte valami istentelen módon éltek. De ha megjön az ember esze, és Istenhez fordul, akkor Isten nem fog megtagadni tőle egy újabb esélyt, hanem pont hogy megadja ezt a lehetőséget az embernek, azáltal hogy Jézus kereszthalálával Ő maga vàltotta meg a bűnöket, amiket az ember szeretne maga mögött hagyni.Akik aggódhatnak, hova kerülnek, azok azok, akik bűnös életet éltek, majd megadatott nekik is a lehetőség, de inkább elfordultak Istentől.

Megint ez a mellébeszélés . Ugyanez volt a másik kérdésnél is. Ne menekülj a kérdés elől, vagy ha nem tudod a választ akkor mond azt, de ez már unalmas. Pontokba is szedtem neked, de semmi konkrét válasz csak ez a betanult általános semmi szöveg.

"Konkrétan a tanítás, amit akkor kellett, a tudást átadta az embereknek, azaz immár készen áll hogy kereszthalálával elhozza nekünk a megváltást, és visszatérjen Istenként (ahogy erre rögtön a következő sor is utal. Ezt sem vetted észre, mi?)."

Szó nincs kereszthalálról. Hol látsz te ilyet? Hol mondja hogy elvégeztem a munkát, kivéve a kereszthalált és a megváltást? :) Meg mért mondaná hogy végzett mikor még el sem végezte amiért jött, mármint szerinted a megváltás a célja. Utána azt mondja Jézus hogy bebizonyította Isten küldte. Ugye szó nincs megint arról hogy ő lenne Isten. Egyre inkább biztos hogy ti mégcsak nem is a Bibliát követitek.

szp72

"A muzulmán barátunk össze vissza-állít mindent, ami a muzulmán hitet így vagy úgy támogatja. Már azt is állította, hogy az Újszövetséget a IV.században hamisították. Ha tárgyilagosan tudná az egyházatyák írásait szemlélni akkor tudhatná, hogy az Újszövetség már a 2.század elején is létezett, hiszen folyamatosan idézik."

Nem, én pont azt mondtam Istvánnak a másik kérdésnél hogy a korai szakaszban történhetett a hamisítás. Keresd vissza ha nem hiszed.

"Abban elvileg igaza van, ha oly sokan hamisítottak, mi a garancia arra, hogy pont a kanonikus Újszövetség nem hamisítás. Tulajdonképp semmi. De ha hamisítás, akkor nagyon korai hamisítás kell legyen."

Igen ezt mondtam én is. Felsoroltam hogy mi minden bizonyítja a hamisítást.

"És persze ott a kérdés, ha minden hamisítás, akkor hol van igazi? S hova lettek igazi követők? Miért pont az igazi követők tűntek el nyomtalanul? Millióegy szektáról értesülünk, róluk bezzeg nem. Sok ezren követik Jézust teljes erőbedobással vértanúságig menően, csak az igazi Jézust nem követi senki, legalábbis senki se tud róluk semmit, csak Mohamed a VII.századból. Hát ez nagyon nem logikus."

Soha nem mondtam hogy a teljes Biblia hamis. Sok olyan verset hoztam ami megegyezik a Korán üzenetével. Nem tudom miért hihetetlen számodra mikor a Bibliában is van erre példa sokkal rövidebb idő alatt. Mikor Mózes magukra hagyta a zsidókat az aranyborjút kezdték imádni. Néhány nap alatt egyistenhívőkből bálványimádók lettek, egy próféta vezetése alatt, de nem hiszed hogy Jézus tanítását többszáz év alatt meghamisítják? Ahogy látod néhány nap is elég ehhez.

"Az iszlám megjelenése az viszont betett a kis szektának. Az ariánusok és az ebioniták is az iszlám fennhatóság alatt szívódtak fel teljesen."

Nem szívódtak fel, muszlimok lettek. Mikor megismerték az iszlámot látták hogy ez az igaz vallás és áttértek. De nem mindenki. Kopt keresztények ma is sok millióan élnek a Közel-keleten.

"Jézus megígérte, hogy az ő szavai a világ végéig fennmaradnak, az ő egyháza örökre megmarad, noha sok hamis próféta fog fellépni."

Igen, Jézus szava fennmarad a Koránban a világ végéig. Ez a figyelmeztetés a hamis prófétákra pedig megintcsak nagy bukta a részetekről, már megbeszéltük. Ha Jézus után nincs több próféta akkor miért figyelmeztet? Elég ha azt mondja nem lesz több, és nem kezdi magyarázni hogyan kell megkülönböztetni az igazi prófétát a hamistól.

"A történelemhez sok közöd nincs. Milyen rettenetes üldözésekről tudsz a IV-VII.században?"

Ha képesek voltak az arianusokkal így elbánni akkor a kisebb irányzatokkal bármit megtehettek.

Istvan35

"Viszont az az érv még cáfolatlanul áll előtted, hogy hogyan maradhatott fenn az ebionitákról számos feljegyzés, miközben a valódi muszlimokról pedig semmi?"

Az első századból mennyi írásos emlék maradt meg? Amugy meg ezt a kérdést talán a katolikus egyháznak kellene feltenned. Ti mondjátok hogy millió irányzat volt. Azokról mindent tudunk? Ebionitákról ezek szerint megmaradt valami, de a többiről?

"Attól, hogy vannak fanatikusok, akik tagadják vagy hamisításnak tekintik, ami a Bibliában világosan ott van, mármint hogy Jézus Isten, az nem jelenti, hogy igazuk van."

Nem, nem. Te azt állítod hogy a Bibliában egyértelműn szerepel hogy Jézus Isten. Ha ez egyértelmű miért voltak és vannak sokan akik ezt nem fogadják el? Mi okok lenne rá?

"A "Jézus a Biblia szerint nem Isten, hanem ember" féle elképzelésedet ez már önmagában is derékba töri, a többi érvről nem is beszélve."

Mivel Jézust életében alig követte valaki, ez kizárja hogy Isten lenne. Ehhez még a Bibliát sem kell ismerni. De ha fellapozzuk a Bibliát, abból is világos hogy nem lehet Isten mert ez többtucat verssel ellentétes lenne. Arról nem is beszélve hogy Jézus soha nem mondta hogy ő Isten és nem kérdte hogy imádják.

"Persze ettől még tekintheted az egészet hamisításnak, ezt bármire rá lehet fogni. A Koránra is. Mohamed írástudatlan volt. Lehet, hogy amikor diktált, nem azt írták le hanem teljesen mást, csak erről nem tudhatott, mert ugye nem tudott olvasni sem. Ugye milyen egyszerű? Az is lehetséges, hogy később lett meghamisítva, és csak halála után ült össze a hamisító bizottság."

Lehet, csak nem utal erre semmi. A Biblia esetében viszont kismillió bizonyíték támasztja alá hogy sajnos meghamisították.

"Nincs lényeges különbség, a protestáns és a katolikus Bibliában is ott van a lényeg."

Ha azt mondod hogy a Biblia Isten szava akkor az utolsó betű is számít. Olyan nincs hogy a lényeg mindben benne van, néhány verssel több vagy kevesebb, nem számít :) Ez viccnek is rossz. Már önmagában ez is bizonyítja a hamisítást.

"Ebből tehát biztosan tudjuk, hogy Jézus után 150-200 évvel milyen volt a Biblia."

Akkor csak 150-200 évvel nem tudsz elszámolni :)

"Nem mindig is, hanem mióta hatalomra kerültek, a 4. század elejétől. Addig pedig őket üldözték, írtották. Az Egyház ezutána valóban üldözte a súlyos eretnekségeket, mint pl. hogy Jézus nem Isten, mert úgy gondolta, hogy ha egy tömeggyilkos megfékezendő, akkor mennyivel inkább egy eretnek, aki ezreket ránthat magával a kárhozatba. Viszont az igazsághoz még az is hozzátartozik, hogy a kereszténység innentől már nem csak pusztán vallás, hanem hivatalos állami ideológia lett."

Ezzel alátámasztod azt hogy a hatalom érdekelt volt a hamisításban.

"Sokkal valószínűbb a Biblia hitelessége, mint a Koráné, ha a tényeket nézzük. A hit persze nem csak valószínűségekből és logikából áll, de a Korán és az iszlám ott bukik el, hogy nem egy külön vallást épít fel, hanem a Bibliára alapozódik."

Mohamed prófétának miért volt jó ha azt mondja a zsidóknak és keresztényeknek hogy meghamisították a vallásukat? Ezzel önmagában pont hogy elriasztotta volna az embereket. Ha kitalálta volna akkor inkább egy szenháromságra épülő irányzatot kreál. Ez még a bálványimádó arabok között is népszerű lehetett volna mert ezerről csak háromra csökkentette volna az istenek számát. A valóságban persze Mohamed próféta Isten üzenetét közvetítette az embereknek, ezért követik olyan sokan. Ha összehasonlítod a Koránt és a Bibliát tartalmi és történelmi szempontból is egyértelműen a Korán a hitelesebb.

"Oldalág? Sokkal jobban ráillik ez az abionitákra, mert ők egy kis szekta voltak csak."

A hatalom ezt választotta, ezt erőltették de attól még hamis és oldalág. Ha az arianusokat választják akkor most azt mondanád a szentháromság eretnek tanítás, a katolikusok nem igaz hívők.

"Nem mondjuk, hogy három Isten van, mi is egy Istent vallunk."

Három nem lehet egy, és ott van még az a néhány ezer szent, akiket istenkét tiszteltek.

"Itt Ézsaiás jövendölte meg. Csodálkozok, hogy a zsidóknak ebből nem esett le, hogy Jézus Isten, pedig ez az ő Bibliájukban is ott van."

Az biztos hogy ez így ellentmond ennek a versnek: Ésaiás próféta könyve 43:10 Előttem nem lett isten, és utánam sem lesz.

Nem tartom valószínűnek hogy a zsidók szerint ez Jézus lenne :) Egyébként nem biztos hogy így fordítják.

"A farizeusoknak pedig érdekük volt, hogy senki ne térjen át kereszténynek, mert féltették a tekintélyüket, ezért mindig azon voltak, hogyan vethetnének gátat az evangélizálásnak."

Ha Jézus Isten akkor nekik is látniuk kellett volna. Mindenkinek.

"Továbbá már sokadjára írom, hogy azt azért az ariánusok sem mondták, hogy Jézus nem Isten, csupán az Atyával való egyenlőségét tagadták. Egy kissebb istennek tekintették, egy teremtmény Istennek, ennyi volt az eretnekségük. Szóval ez még igen távol van a muszlim nézetektől."

Én is sokadjára mondom hogy az arianusokról nem állítom hogy muszlimok voltak, csak azt hogy ők sem fogadták el Jézus Istenségét. Ha kisebb istennek tekintették az ugyanugy keveredést jelent a pogány római vallással. Mindegy hogy három isten vagy egy nagy egy kicsi. Ezek mind pogány elemek.

"Vicces... Ennyi erővel a Jehova tanúira is hivatkozhatnál, hogy mert szerintük Jézus csak egy angyal, nevezetesen Mihály, ezért nem lehet a Bibliában egyértelműen ott, hogy Jézus nem angyal, hanem Isten. Pedig hát Mihályt csak az angyali fejedelmek egyikének nevezi az írás, de mit foglalkoznak ők vele? Aki kellőképpen fanatikus, azt nem tudod meggyőzni ész érvekkel. És hiába van a kezükben ugyanaz a Biblia, ők egy Károli Bibliából is egy angyal Jézust olvasnak ki..."

Félrefordítással, kiragadott versekkel, más versek figyelmen kívül hagyásával bármit lehet. Egy angyal Jézusnak ugyanúgy nincs értelme mint az Isten Jézusnak. Az ember Jézus a leglogikusabb és leghihetőbb. Egyébként hármotokhoz képest a tanúk semmik, ha fanatizmusról van szó :)

"Vajon melyik próféta merte volna meglépni, hogy Isten nevében hamisan nyilatkozik? Megkapta a kinyilatkoztatást, aztán saját szavaival leírta, így értem, hogy saját nyelvén."

De mit jelent az hogy megkapta? Hogyan? Miért saját szavaival írta le? Miért nem úgy ahogy megkapta? Korán esetében a kinyilatkoztatás Gabriel angyallal történt, de nem úgy hogy jött az angyal és azt közölte Mohamed prófétával hogy mond ezt és ezt az embereknek, hanem ahogy a Biblia is fogalmaz szó szerint a szájába adta a szavakat. Tehát a Koránban nem úgy van hogy Mohamed próféta elmondja hogy Isten ezt és ezt parancsolta hanem egyenlő Isten szavával. Beleolvasol látni fogod a különbséget.

"Hát ott lehet, amit az író alapból nem tudhatott. De amit az Istentől tudott, abban nincs tévedés."

Akkor miért ír bele olyasmit amit Isten nem közölt vele? Ki kérte erre? Ez is önmagában elég bizonyíték a hamisításra. Mi a garancia arra hogy a többi nem a saját irománya?

"No akkor ezzel teljesen meg is győztél, hogy a Korán nem lehet az Isten szava, mert vannak benne tévedések."

Tévedések? Mert van benne egy hasonlat? :) Ha elolvastad volna a szövegkörnyezetet látnád hogy közel sem a Napról van szó és más versek leírják hogy mi a helyzet a konkrétan a Nappal. Ha ez neked tévedés, akkor ehhez képest a Biblia a tévedések tárháza :)

"Tehát álmokban, vagy látomásokban stb.. Amit aztán leírtak a saját szavaikkal."

A lényeg nem azon van hogy hogyan történt. Ha tényleg Isteni kinyilatkoztatás akkor azt a próféta nem adhatja át hibásan vagy tévedésekkel az embereknek. Ha tévedés van benne akkor az emberi hamisítás eredménye.

Gabriel

"Hogyne akarta volna? Ezért adta nekünk a megváltás lehetőségét is!

Ettől még nem az a célja hogy győzködjön bárkit is. "

Tehát akarta hogy kövessék de nem akart meggyőzni az embereket? :) Jól értem? Én akkor követek valakit ha elhiszem amit mond, ha nem tud meggyőzni akkor nem követem. Ha azt mondod hogy nem akarta meggyőzni az embereket kb úgy hangzik mintha azt mondanád nem érdekli mi lesz az emberekkel. Folyamatosan Istent sértegeted, ugye tudod?

"Megmutathatja az ajtót, de hogy az ember belép-e, azt magának kell eldöntenie."

Egy próféta is meg tudja mutatni.

"Erre ott vannak az igék amiket hoztam. Ha tagadod, azzal csak magadnak hazudsz, átverni úgyse tudsz senkit vele. "

Magadat vered át, de ez már a te bajod.

"Ennyi a bizonyíték? Jön valaki és azt mondja megvált téged. Elhiszed?"

Valakinek nem. De ki másnak hinném el, ha nem pont Istennek? "

Itt az volt a kérdés hogy miből kellett volna látniuk az embereknek hogy Jézus Isten. Erre azt mondtad mert megváltja őket, most meg azt hogy Ő Isten ezért vált meg. Vagyis azt mondod Jézus Isten. Miért? Mert megvált. Honnan tudod? Mert Ő Isten. Ez aztán érvelés :)

"Nincs ebben semmi mellébeszélés. Ha ez alapján sem érted, akkor, már bocs, nem megbántani akarlak, de akkor tényleg irtó súlyos szövegértelmezési nehézségeid vannak..."

Megint én vagyok a hülye :) Válaszolsz vagy nem?

"Hol mondja hogy elvégeztem a munkát, kivéve a kereszthalált és a megváltást? "

Nem mondta, megtette. Ennyi. "

Akkor hazudott? Miért mondaná hogy elvégeztem a munkát mikor a legfontosabb munkát még nem végezte el? Te még arra is képes vagy hogy hazugnak állítsd be Jézust csak hogy ne legyen ellentétes a téveszméiddel. Teljesen világos a vers, nincs semmiféle kereszthalál vagy megváltás.

"Tényleg nyilvánvaló, hogy valaki, aki már a világ kezdete előtt létezik, amikor nemhogy az emberiség, az első emberek, de még semmilyen élőlény fasorban sem volt, nyilván csak egy ember, egy próféta...

Megmondtam, csak a következő sorokat kellett volna elolvasni ahelyett, hogy megint lejáratod magad."

Világ teremtése előtt a lelkek már léteztek, ennyi a magyarázat. A következő versekben sem mondja Jézus hogy elvégeztem a munkát kivéve a bűnmegváltást, így ez megint bukta részedről.

Bűnmegváltással kapcsolatban pedig ezekre várom a válaszolnod már hónapok óta:

Tehát elég ha valaki elfogadja Jézus megváltását és minden bűne törlődik, és egyből a mennyországba kerül? Mégha az illető egész életében mindenféle súlyos bűnt elkövetett? Ha ez sem elég konkrét akkor gyakorlati példákat írok hátha így látni fogod mit nem értek. Kérdés hogy az alábbiak mire számíthatnak, mennyország, pokol vagy más?

1, Nagyon bűnös ember, mindenféle szörnyű bűnt elkövetett de elfogadja Jézus bűnmegváltását.

2, Kisebb bűnöket követett el, de nem fogadja el Jézus bűnmegváltását. Például zsidók, muszlimok, vagy keresztények is. Tehát hisznek Istenben, de szentháromságban és a bűnmegváltásban nem.

3, Jézus előtt élt emberek akik így nem is tudhattak erről.