Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

"De nyilván meg akarta győzni az embereket nem? Elküldte oda a tanítványait a vers szerint, tehát a cél a meggyőzés"

Terjeszteni az igét, hogy minél több ember halhassa az üzenetet, és győzködni az embereket hogy Isten létezik (vagy bármi másról) két nagyon más dolog.

Szóval nem, a cél nem a meggyőzés. Csak hogy mindenkihez eljusson Isten üzenete, de hogy befogadja-e az ember, az csak az ő döntése kell hogy legyen, nem pedig azé hogy bárki is mennyire kitartóan győzködte.

A megváltással kapcsolatban pedig külön kértem hogy konkretizálhatnád kicsit mégis mit nem értesz még azóta sem, mert a másik kérdésed alatt többször is ki lett fejtve.

"Ez az eljövetele is teljesen felesleges volt mert ennyit egy próféta is meg tudott volna oldani"

Ne mondd már hogy egy közönséges ember aki próféta lett csak mert Isten rábízott valamilyen feladatot, helyettesíthette volna magát a megtestesült Istent! Ennyire nem lehetsz értetlen...

A megváltással kapcsolatban pedig persze hogy a tettek, a döntések számítanak, de a megváltás pedig szintén egy döntés! Méghozzá gyakorlatilag a legfontosabb döntés!

Teljesen mindegy milyen tekintetben voltál bűnöző, ha vállalod hogy az is voltál, az is maradsz, miért érdemelnèl bocsánatot?

Viszont bàrmit is követtèl el, ha őszintén megbántad, hajlandó vagy megváltoztatni az életed, magad mögött hagyni a bűnös énedet és újjá születni Krisztusban, elfogadni az Ő megváltását, akkor elnyerhetd a megbocsátást, hiszen Jézus Krisztus áldozata által feloldozást nyerhetsz!

"Értem én hogy ki akarod magyarázni ezt az ellentmondást is, de ez még annyira sem hihető mint a korábbi érveid."

Fordítva, itt éppen te próbálsz belemagyarázni már megint valami hülyeséget. Terjeszteni az Isteni igéket vagy arról győzködni az embereket hogy én isten lennék, két teljesen külön, hiába szeretnéd összemosni.

"És bármennyire is erőlködtök, a Bibliából nem derül ki Jézus Istensége"

Miután több igét is hoztam ahol a Biblia Istennek nevezi vagy Istennel azonosítja Jézust, nos, őszintén, te milyen reakciót várnál egy ekkora ordas hazugságra?

"Semmi olyat nem tett ami többre utalna mint egy prófétára"

Épp csak megváltott minket, ez nyilván smafu, valami rutin eljárás lehet, én is ezzel kezdek minden napot még a fogmosás előtt...

A megváltással kapcsolatban ha valaki példás életet él, akkor nem is kérdés, hová jut. A megváltás azoknak ad egy új lehetőséget, akik esetleg soká találták meg Istent és előtte valami istentelen módon éltek. De ha megjön az ember esze, és Istenhez fordul, akkor Isten nem fog megtagadni tőle egy újabb esélyt, hanem pont hogy megadja ezt a lehetőséget az embernek, azáltal hogy Jézus kereszthalálával Ő maga vàltotta meg a bűnöket, amiket az ember szeretne maga mögött hagyni.

Akik aggódhatnak, hova kerülnek, azok azok, akik bűnös életet éltek, majd megadatott nekik is a lehetőség, de inkább elfordultak Istentől.

"Nem reagáltál az alábbi versre sem"

Igazad van, ezt elfelejtettem, bocsi. Bár lehet jobban jártál volna ha nem erőlteted, elég csúnya mellényúlás... Csak pár sorral kellett volna tovább olvasni, és egyből nyilvánvaló lett volna hogy mi az amit elvégzett Jézus. Konkrétan a tanítás, amit akkor kellett, a tudást átadta az embereknek, azaz immár készen áll hogy kereszthalálával elhozza nekünk a megváltást, és visszatérjen Istenként (ahogy erre rögtön a következő sor is utal. Ezt sem vetted észre, mi?).

Eleve annyira abszurd amit igyekszel belemagyarázni... Ha nem volt tervben a megváltás, akkor nyilván csak véletlenül történt, képzelem szegèny Jézus hogy meg lehetett zavarodva feltámadásakor: "Hijnye, nézd már, hát nem megváltottam az emberiség bűneit? Azt a nemjóját, ezt vajon mi a francért csináltam?"

De ugye számodra nyilván így a logikus :D

Istvan35-nek

@ Na és? Ők sem mondták, hogy hamisítás miatt nem fogadták el, hanem ezt látták az igékben, persze tévesen.

Az ebioniták esetében ez nem igaz csak az ariánusokéban. Az ebioniták egyáltalán nem fogadták el a nagy egyház kánonját (Pál apostolt különösen is utálták), hanem saját irományaik voltak.

@ Én úgy tudom, szerinte nem kellett az egyházatyák írásait áthamisítani.

A muzulmán barátunk össze vissza-állít mindent, ami a muzulmán hitet így vagy úgy támogatja. Már azt is állította, hogy az Újszövetséget a IV.században hamisították. Ha tárgyilagosan tudná az egyházatyák írásait szemlélni akkor tudhatná, hogy az Újszövetség már a 2.század elején is létezett, hiszen folyamatosan idézik.

Abban elvileg igaza van, ha oly sokan hamisítottak, mi a garancia arra, hogy pont a kanonikus Újszövetség nem hamisítás. Tulajdonképp semmi. De ha hamisítás, akkor nagyon korai hamisítás kell legyen.

És persze ott a kérdés, ha minden hamisítás, akkor hol van igazi? S hova lettek igazi követők? Miért pont az igazi követők tűntek el nyomtalanul? Millióegy szektáról értesülünk, róluk bezzeg nem. Sok ezren követik Jézust teljes erőbedobással vértanúságig menően, csak az igazi Jézust nem követi senki, legalábbis senki se tud róluk semmit, csak Mohamed a VII.századból. Hát ez nagyon nem logikus.

S persze nincs igaza, hogy a hatóságok tűzzel vassal irtották az eretnekeket. Voltak ugyan kisebb-nagyobb állami intézkedések a IV-VII. században, de az eretnekségek ennek ellenére szépen virágoztak, millióegy irányzatról tudunk. Az iszlám megjelenése az viszont betett a kis szektának. Az ariánusok és az ebioniták is az iszlám fennhatóság alatt szívódtak fel teljesen.

Jézus megígérte, hogy az ő szavai a világ végéig fennmaradnak, az ő egyháza örökre megmarad, noha sok hamis próféta fog fellépni. Én ezt a hitet követem.

"Az ebioniták esetében ez nem igaz csak az ariánusokéban."

Igen, ezt most látom csak, hogy félreértettem. De nem azt, hogy mit tanítanak az ebioniták, hanem valahogy úgy értettem, hogy még az ariánusokról beszél és arra reagáltam. De most így visszaolvasva látom, hogy nem.

Korábban én magam írtam le az ebioniták nézeteit, hogy ők nem Istennel hasonló lényegűnek vallották Jézust, mint ariánusok, hanem tényleg csak embernek, mint az iszlám:

"Egyébként a tanításuk csak részben hasonlítanak a muszlim tanokra. Szerintük ugyan Jézus tényleg csak ember volt, viszont ők is benne látták a megígért Messiást, és tanaik szerint vissza fog térni ide a Földre, hogy uralkodjék.De például a vasárnap mellett megülték a szombatot is, mint Istennek szentelt napokat. A tanaik inkább egy zsidó és keresztény tanok közötti átmenet voltak. Céljuk a zsidóság és a kereszténysé egyesítése volt. F. F. Bruce, angol teológus így ír róluk: ,,az ebioniták hídnak tekintették magukat a katolikus kereszténység és a zsidó ortodoxia között: mely az értéket mindkét oldalról egyesíti és megőrzi, ugyanakkor mindkét oldal tévedéseitől elhatárolja magát. Reménységük azonban, hogy a kereszténységet és a zsidó ortodoxiát sikerül majd egy ebonita alapon egyesíteni, alaptalannak bizonyult. Az ortodox zsidók hitehagyottaknak bélyegezték őket, az ortodox keresztények pedig tévtanítóknak.” (66-os válasz)

Szóval akkor neki futok még egyszer:

"Mindenesetre újabb bizonyíték arra hogy sokan nem fogadták el Jézus istenségét."

Ha ez bizonyíték, akkor ezt miért nem tüntette el az egyház, mint az állítólagos muszlim Jézust követőket, és kézirataikat? Az hogyan lehetséges, hogy éppen az egyházatyák műveiben olvashatunk az ebionitákról? Meg ugye az ariánusokról is tudunk mindent, csak a tényleges muszlim Jézust követők nincs semmi... Szóval szerintem ez azt bizonyítja, hogy ha még egy ilyen kis szektáról is maradtak fenn infók, ráadásul pont az egyházon keresztül, akkor a muszlim Jézust követőkről is maradt volna valami, ha tényleg léteztek volna.

A többire majd holnap.

@ Nem így van. Miután ez a hamis irányzat államvallás lett üldözni kezdte a többit. Az ebionitákról ezek szerint marad valami de ki tudja hány irányzat tűnt el nyomtalanul.

A történelemhez sok közöd nincs. Milyen rettenetes üldözésekről tudsz a IV-VII.században? Valóban a császár több engedetlen püspököt megbüntetett, száműzetésbe küldött, börtönbe záratott. Amikor a császár éppen ariánus volt, akkor természetesen a katolikus püspökök voltak száműzetésben.

Egyedül a manicheusok és a donatisták ellen alkalmaztak halálbüntetést, mivel a donatisták maguk is erőszakhoz nyúltak. A manicheus Priscillianus és társai kivégzése ellen több püspök is tiltakozott a császárnál.

"De, mert a leírás szerint nem fogadták el Pál tanítását ami azt jelenti hogy hamisítóként tekintettek rá."

Ahogy már írtam, picit félreértettelek. Ha itt az abionitákról írsz, úgy rendben van. Ők tényleg hamisításnak gondolták, ha nem is szándékosnak. És valószínű nem csak Pál írásait, hanem úgy a teljes Újszövetséget is, hiszen az több helyen beszél Jézus Istenségéről.

Viszont az az érv még cáfolatlanul áll előtted, hogy hogyan maradhatott fenn az ebionitákról számos feljegyzés, miközben a valódi muszlimokról pedig semmi? Az hogy lehet, hogy az egyházatyák is írnak róluk? Nekik nem kéne, az Egyháznak állításod szerint el kellene égetni minden ilyen iratot, hogy nyomuk se maradjon.

"Továbbá ez is azt bizonyítja hogy nem egyértelmű a Bibliában Jézus Istensége."

Attól, hogy vannak fanatikusok, akik tagadják vagy hamisításnak tekintik, ami a Bibliában világosan ott van, mármint hogy Jézus Isten, az nem jelenti, hogy igazuk van. Jézus Istensége már abból egyértelmű, hogy elfogadta az apostolok imádatát, többször is. Az angyal felállította az eléje boruló Jánost, Jézus soha nem állítja fel az eléje boruló tanítványokat, hanem elfogadja az imádatot. A Zsidó levélben pedig az egész teremtett világ leborulva imádja Őt, Jelenések könyvében szintén. A "Jézus a Biblia szerint nem Isten, hanem ember" féle elképzelésedet ez már önmagában is derékba töri, a többi érvről nem is beszélve.

Persze ettől még tekintheted az egészet hamisításnak, ezt bármire rá lehet fogni. A Koránra is. Mohamed írástudatlan volt. Lehet, hogy amikor diktált, nem azt írták le hanem teljesen mást, csak erről nem tudhatott, mert ugye nem tudott olvasni sem. Ugye milyen egyszerű? Az is lehetséges, hogy később lett meghamisítva, és csak halála után ült össze a hamisító bizottság.

"Nincs egységes Biblia, irányzatonként eltérő számú könyveket tartalmaz,"

Nincs lényeges különbség, a protestáns és a katolikus Bibliában is ott van a lényeg.

"legrégebbi Biblia is csak Jézus után 4-500 éves"

Azért ennyi vitázás után lehetnél annyira igényes, hogy utána nézel a pontos évszámoknak. A legrégibb teljes Biblia még 400 évre sincs Jézustól. De másolat-töredékek tucatjával vannak jóval korábbról is. Az apostolok utódai, az egyházatyák írásaikban pedig szószerint idéznek az Újszövetségből temérdek helyen, s a műveikből szintén ki lehet rakni a teljes Újszövetséget. Ebből tehát biztosan tudjuk, hogy Jézus után 150-200 évvel milyen volt a Biblia. Ugyanolyan, mint ma. Még a legkorábbi másolat-töredék is, ami Jézus után kb. száz éves, teljesen megegyezik a mai Bibliával. Az van benne, hogy a megváltó Jézus meghal értünk a kereszten. Korán szerint nem így történt, én a Bibliának hiszek.

"Az egyház pedig mindig is üldözte a többi keresztény irányzatot."

Nem mindig is, hanem mióta hatalomra kerültek, a 4. század elejétől. Addig pedig őket üldözték, írtották. Az Egyház ezutána valóban üldözte a súlyos eretnekségeket, mint pl. hogy Jézus nem Isten, mert úgy gondolta, hogy ha egy tömeggyilkos megfékezendő, akkor mennyivel inkább egy eretnek, aki ezreket ránthat magával a kárhozatba. Viszont az igazsághoz még az is hozzátartozik, hogy a kereszténység innentől már nem csak pusztán vallás, hanem hivatalos állami ideológia lett. Ez biztosította az uralkodó hatalom legitimitását. Bárki, aki a regnáló ideológia ellen szót emelt, s ezt nyíltan támadta, felforgató elemnek számított, aki bomlasztja a közrendet. Az inkvizícióról pedig annyit, hogy maga az inkvizíció egyébként csakis az eretnekség tényállásának megállapításában volt jogköre, végrehajtói jogkörrel nem rendelkezett, tehát ilyen értelemben nem végeztetett ki senkit. Miután megállapították valakiről eretnek mivoltát, avagy cáfolták, átadták a világi hatóságoknak, akik a világi törvények szerint ítélték meg. Ezzel most nem azt mondom, hogy amit az Egyház tett, az nem volt bűn, mert az volt, de azért nem árt megismerni minden körülményt.

"Jézus Istensége és a szentháromság nem létezett korábban"

Mindenki hitte az apostoloktól idáig, kissebb szektákat leszámítva. Ezt bizonyítják az ókeresztény írók dokumentumai, melyek tele vannak azzal, hogy Jézus az Istenünk. Persze hiheted, hogy ezeket is meghamisította valaki valahogy, vagy csak simán elfeljetették, hogy mit tanultak az apostoloktól, csak hát bizonyítékod nincs. És ha kicsit is elfogulatlan lennél, belátnád, hogy ez úgy hülyeség, ahogy van. Sokkal valószínűbb a Biblia hitelessége, mint a Koráné, ha a tényeket nézzük. A hit persze nem csak valószínűségekből és logikából áll, de a Korán és az iszlám ott bukik el, hogy nem egy külön vallást épít fel, hanem a Bibliára alapozódik. A Biblia nem alapozódik a Koránra, mi simán mondhatjuk, hogy hazugság az egész, ahogy van, ti viszont nem. Nektek parancsba van adva a Korán által, hogy tiszteljétek az Ószövetséget és a prófétákat, sőt, ha jól tudom, akkor az Eangéliumokat is, mert a Korán elismeri ezeket Isten szavaként.

"Világos hogy amit követtek az egy hamis oldalág."

Oldalág? Sokkal jobban ráillik ez az abionitákra, mert ők egy kis szekta voltak csak. A kereszténység mindig is vallotta Jézus Istenségét.

"Kicsit sem hihető hogy minden próféta egy Istenről beszél aztán hirtelen kiderül hogy három isten van és a fiú isten eljön személyesen. Ez mind bizonyíték a hamisításra."

Nem mondjuk, hogy három Isten van, mi is egy Istent vallunk..Továbbá az Ószövetségi próféták is írnak a Fiú Isten eljöveteléről. Pl.:

"Mert egy gyermek születik nekünk, fiú adatik nekünk. Az uralom az ő vállán lesz, és így fogják nevezni: Csodálatos Tanácsos, Erős Isten, Örökkévaló Atya, Békesség Fejedelme!" (Ézsaiás 9,5)

Itt Ézsaiás jövendölte meg. Csodálkozok, hogy a zsidóknak ebből nem esett le, hogy Jézus Isten, pedig ez az ő Bibliájukban is ott van. Sőt, a Holt-tengeri telercsekben is így van, amik még jóval Jézus előtti időből származnak. A kereszténység által történő hamisítás tehát kizárt, a zsidóknak pedig aligha lett volna érdekük ilyet belehamisítani az eredeti Ézsaiás tekercsbe.

"Kevesen? Ott vannak a zsidók akik nem fogadják el Jézus istenségét. Aztán az arianusok akik lehet hogy több millióan is voltak egyházi vezetőkkel és a kisebb irányzatokról nem is beszélve."

A zsidók közül sokan áttértek kereszténynek, de nyilván sokan megmaradtak a Tóránál. Tudod egyik vallásból a másikba nem olyan könnyen tér át az ember. A farizeusoknak pedig érdekük volt, hogy senki ne térjen át kereszténynek, mert féltették a tekintélyüket, ezért mindig azon voltak, hogyan vethetnének gátat az evangélizálásnak.

Ariánusokról pedig elég annyit, hogy amikor szavazással döntöttek afelől, hogy Jézus az Atyával egylényegű valóságos Isten-e vagy sem, az Ariánus-párti püspökök szavazatainak aránya az egy százalékot sem érte el. Ha tényleg annyira sokan lettek volna, akkor ez a százalékokon is megmutatkozik. Peddig nem volt ebben semmilyen hatalmi jéték, mert a zsinatot összehívó akkori császárnak (Konstantin) mindegy lett volna, hogy melyik irányzat győz, csak azt nézte, hogy végre el legyen döntve ez a kerdés. Konstantin maga is Ariánus-párti lett egyébként.

Továbbá már sokadjára írom, hogy azt azért az ariánusok sem mondták, hogy Jézus nem Isten, csupán az Atyával való egyenlőségét tagadták. Egy kissebb istennek tekintették, egy teremtmény Istennek, ennyi volt az eretnekségük. Szóval ez még igen távol van a muszlim nézetektől.

"Mi okok lett volna erre? Főleg úgy hogy szerinted A Bibliából egyértelműen kiderül Jézus Istensége. Ugy néz ki mégsem egyértelmű."

Vicces... Ennyi erővel a Jehova tanúira is hivatkozhatnál, hogy mert szerintük Jézus csak egy angyal, nevezetesen Mihály, ezért nem lehet a Bibliában egyértelműen ott, hogy Jézus nem angyal, hanem Isten. Pedig hát Mihályt csak az angyali fejedelmek egyikének nevezi az írás, de mit foglalkoznak ők vele? Aki kellőképpen fanatikus, azt nem tudod meggyőzni ész érvekkel. És hiába van a kezükben ugyanaz a Biblia, ők egy Károli Bibliából is egy angyal Jézust olvasnak ki...

"Honnan tudod? Mi a garancia hogy abban nincs hiba? Hogy érted azt hogy saját nyelvén? Megkapta aztán átírta saját kedve szerint?"

Vajon melyik próféta merte volna meglépni, hogy Isten nevében hamisan nyilatkozik? Megkapta a kinyilatkoztatást, aztán saját szavaival leírta, így értem, hogy saját nyelvén.

"Akkor a Biblia nem lehet Isten szava. Ha az írókra bízta simán bárhol lehet benne tévedés."

Hát ott lehet, amit az író alapból nem tudhatott. De amit az Istentől tudott, abban nincs tévedés.

"Korán esetében egyértelműen ki van hangsúlyozva hogy egy az egyben Isten szava."

No akkor ezzel teljesen meg is győztél, hogy a Korán nem lehet az Isten szava, mert vannak benne tévedések. Biblia esetében más a helyzet, ott nincs így leírva, hanem hogy Isten sokféleképpen szólhatott a prófétákhoz:

"Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben a Fiú által szólt hozzánk, akit örökösévé tett mindennek, aki által a világot teremtette." (Zsid 1,1-2)

Tehát álmokban, vagy látomásokban stb.. Amit aztán leírtak a saját szavaikkal.

Folyt később.