A Föld volt előbb vagy a Nap?

Pencroft ellenvetése nagyon is értelmi. Tökéletes érveket hozott fel ellened, amikre nem lehet tudományos választ adni, esetleg rosszul értelmezett bibliai idézeteket lehet felhozni ellenük. Itt te vagy az, aki érzelmi alapon, tényekre fittyet hányva foglalsz állást tudományos kérdésekben, és ez egy súlyos hiba. Ha a Biblia természettudományos kijelentéseit mind szó szerint értelmezzük egy káoszt kapunk, egy olyan világképet ami alapvető igazságokkal ütközik. Így valóban összeférhetetlen Isten és tudomány. Ha azonban hajlandóak vagyunk egy kicsit is gondolkodni és értelmezzük a Bibliát, mint irodalmi művet (hiszen az) meglátjuk, hogy milyen szépen összeférnek természeti igazságok, az evolúció Istennel. Ha a Bibliát szó szerint értelmezzük és úgy vesszük Istentől származik az egész akkor két következtetés marad: Isten tévedett vagy Isten direkt hazudott nekünk. Ezért veszélyesek az olyan szekták, mint Hoffmané, és (egyrészt) az ilyen primitív nézeteket látva ellenszenveznek egyre többen Istennel. Ha valami ez kiderült a válaszokból, szerencsére a kérdező számára is.

(Ez a egész feltámadásos érvelés pedig VELEJÉIG ROMLOTT, ha már caps lockot használunk igazunk megerősítésére. Abból, hogy Jézus meghalt bűneinkért messze nem következik az, hogy ezek a bűnök az első emberpártól származnának, oly módon ahogy a Biblia leírja. Megalapozatlan, gyenge a következtetésed, az általad gyakran belinkelt, nem véletlenül nem elfogadott oldalak teóriáihoz hasonlóan)

És ki mért meg engem, kedves 152-es válaszoló? Ön?

Önnek lehet egy véleménye rólam, de ez semmit sem számít. Az arroganciája még nem teszi a véleményét igazzá.

Abban azonban igaza van, hogy amikor Isten elé állunk, meg fognak mérettetni a vélekedéseink.

Az ön nézete igazából érthetetlen számomra. Az értem, hogy valaki elutasítja Istent, és ezt intellektuálisan meg is próbálja magyarázni. De hogy valaki hiszi, hogy Isten létezik, közben - már bocsánat -, nagy ívben tojik arra, hogy mit mond Isten, ezt nem tudom megérteni. Hogy képes valaki ennyire megerőszakolni a saját gondolkodását?

Hogyan lehet azt mondani, hogy valaki mint személy igaz, erkölcsös, bölcs, tiszteletreméltó, de amit viszont tesz, az helytelen, erkölcstelen, tévedés és ostobaság?

Mert pontosan ilyen, amikor valaki azt mondja, hogy hisz egy Mindenható, Mindentudó és sorolhatnám még milyen Istenben, aki azonban téves dolgokat állít, akit a tudománynak helyre kell igazítania? Hogy lehet az, hogy Isten igaz, de amit mond, az nem igaz?

Lehet, hogy van olyan isten, aki nem tudja elérni, hogy üzenete megfeleljen minden kor megismerési szintjének, de ez a isten nem az én Istenem! Nem az, Aki a Bibliából szól az emberekhez. Az ilyen Isten nem isten. Egy bálvány.

Majd kiderül, meg tud-e szabadítani az ítélettől ez a bálvány bárkit is.

Nem kaptam rá választ, pedig nagyon kíváncsi lennék rá: hol szólít fel rá, vagy csak hol engedi meg Isten, hogy az ember az általa művelt tudománnyal felülbírálhatja az Ő kijelentését?

Elmondok egy történetet a magyar történelemből, amit valószínűleg nem sokan ismernek.

1660-ban járunk. Az országban erőteljesen zajlik a Katolikus Egyház ellentámadása a korábban nagy teret nyert protestantizmus visszaszorítására. Az ominózus történet is ezzel áll összefüggésben.

Az evangélikusról katolikus vallásra áttért gróf Nádasdy Ferenc országbíró a jezsuiták bujtogatására üldözte a protestánsokat az országban. Csapatokat küldött Beckóra (mai Szlovákia), megparancsolva Pilarik István lelkésznek, hogy azonnal hagyjon fel ott az evangélikus szolgálattal. Amikor ő erre nem volt hajlandó, elrendelte minden könyve elégetését. Ahogy lobogott a tűz, a jezsuiták egy Bibliát átszúrtak nyárssal, és a máglya fölött forgatva égették. Hirtelen egy erőset lobbant a tűz, és a Biblia néhány lapját a szél a felkapva Nádasdy gróf mellkasához fújta. Mielőtt még a mellette állók elkaphatták volna, a gróf elkezdte azt olvasni. A lapon Ézsaiás 40 fejezete volt található, amit a gróf elolvasott, az a 8-as vers volt: "Megszáradt a fű, elhullt a virág; de Istenünk beszéde mindörökre megmarad!" Képzelhetjük, mit érezhetett a gróf abban a pillanatban! Elsápadt a szavak olvasatán, és azonnal elhagyta a helyszínt. Még azt is feljegyezték, hogy egy ott álló bolond (valószínűleg egy kissé értelmi fogyatékos ember) utána kiáltott: "hogyan fog esni, gróf úr, amikor az ördögök fogják nyárson pörkölni a Pokolban?"

Mekkora arcul csapás volt ez a grófnak, aki azt képzelte, hogy hatalmi szóval el tudja pusztítani Isten Igéjét!

Gondoljunk bele! Mekkora a valószínűsége, hogy a Biblia több száz lapja közül pont az repül a gróf kezébe? Pusztán véletlen lett volna? Én nem hiszem.

Intő jel ez a Biblia mai kritikusai számára is! Ma már persze nem égetnek Bibliákat. Helyette megpróbálják hiteltelenné tenni. "Idejétmúlt, elavult, régi mítoszok gyűjteménye, tudományosan megcáfolt" - mondják. A módszer változott, a cél ugyanaz: megakadályozni, hogy az emberek olvassák a Bibliát és megtérjenek. Jó, ha mindenki észben tartja: "Istenünk beszéde mindörökre megmarad!"

A folytatás és a történet forrásának megjelölése itt található: [link]

Miért idéztem fel ezt a bizonyára mindenki előtt ismeretlen, mindazonáltal igaz történetet?

Mert akik szerint a Biblia nem megbízható BÁRMELY témáról is legyen szó, azok képletesen azt teszik, mint a jezsuiták valóságosan tesznek: nyársra tűzik, és azon sütögetve próbálják hitelteleníteni Isten Igéjét. Elpusztítani már nem tudják, ezért igyekeznek kételyt támasztani vele szemben, megingatni az emberek bizalmát benne. El sem tudják képzelni, milyen hatalmakat szolgálnak ezzel.

Milyen isten az, akit elénk akarnak állítani ezzel?

Egy "isten", aki csak szemléli az eseményeket, majd ha azok elakadnak, közbelép, hogy "továbbpöckölje" azokat? Pl. az élet létrehozásával?

Ebben igaza van Dawkinsnak: nincs szükség egy ilyen "hézagok istenére"!

Azt hiszem nagyon hiányos itt többeknek a valódi Istenről alkotott fogalmuk. Ma már nem akarom tovább ingerelni a tisztelt hozzászólók idegeit, hogy még vulgárisabb kijelentésekre ragadtassák magukat, ezért majd holnap írom meg, hogy tisztán logikai szempontból, milyennek kell lennie a valódi Istennek.

A 152-es válaszommal görbe tükröt akartam neked mutatni, érdekes, hogy nem ismered fel a saját stílusodat.

Látom továbbra se érted a problémát. A bibliai teremtéstörténet egy mese, a tudománynak köszönhetően tudjuk, hogy lehetetlen, hogy igaz legyen úgy, ahogy le van írva. A szó szerinti Bibliaértelmezésnek súlyos következményei vannak, mint említettem már párszor. Józan ember észreveszi, hogy itt valami nem stimmel, és akár odáig is eljuthat, hogy kizárja Isten létezését.

Isten művének megcsúfolása a Biblia szó szerinti értelmezése tudományos szempontból, olyan ellentétet ékel vele az ember Isten és tudomány közé, amiken nem lehet túljutni.

Tisztán logikai szempontból, ha az egész Biblia Istentől származik és szó szerint értelmezendő, akkor

a, Isten hazudott nekünk

b, Isten tévedett

Szóval te vagy egy hazug vagy egy tévedésre képes istenben hiszel (utóbbi talán már az istenség létét is kizárja). Isten-és világképed egyaránt téves, egy káosz, amivel többet ártasz a kereszténységnek, mint anno Nádasdy gróf.(Azt nem is vitatom, hogy igaz a történet, ha le van írva egy régi könyvben akkor ennek így kellett történnie, ez sokkal beszámíthatóbb, mint holmi tudományos bizonyíték) A hozzád hasonló (fogjuk rá) keresztények miatt fordulnak el egyre többen Istentől, látják primitivitásotok, és ez a negatív kép marad meg bennük az egész kereszténységről.

Szóval megírhatod, hogy milyennek kell lennie Istennek logikai szempontból, de ezek után feleslegesnek tartom.:)

Rendben, akkor nem írom le ide, hogy logikai szempontból milyennek kell lennie a valódi Istennek. Akit mégis érdekel, elolvashatja itt:

[link]

Keresse az egységelvi (henologikus) istenérvet.

Én meg nem unom meg elmondani, hogy a Biblia nem emberi válogatás eredménye, hanem Isten jelölte ki, hogy mely iratok tartozzanak hozzá. Ha valaki, hát Ő tudja, hogy mely írásokat ihlette Ő, és melyeket nem. A Biblia természetfeletti eredetű. Hiába próbálod természettudományos bizonyítékok alapján megítélni.

"Mert amint magasabbak az egek a földnél, akképpen magasabbak az én utaim utaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!" (Ézs. 55:9)

Érdekes, hogy nagyképű fennhéjázáson kívül még senki sem tudta bizonyítani (az istenben és az evolúcióban egyaránt hívőkhöz szólok), hogy Isten (az igazi), mikor, kinek, és hol engedte meg, hogy Igéjét felülbírálgassák. Meg sem próbálta senki. Csak hasbeszélő módon bizonygatja a vélt igazát.

A hit és tudomány viszonyáról:

A hitnek ellentettje nem a tudás, ahogyan sokan képzelik. Elterjedt vélekedés az, hogy az emberek a hiányzó tudásukat pótolták mindenféle babonával. De ahogy növekszik a tudás, feleslegessé teszi a hitet.

De a Biblia szerint ez nem így van. különösen, hogy hitetlen ember lényegében nincsen. Mindenki hisz valamiben, az ateista is.

A Biblia szerit a hit ellentettje a LÁTÁS. Amit látunk, abban nem kell hinnünk. Isten azonban azt akarja, hogy higgyünk Ő benne, a nélkül, hogy látnánk, vagyis tapintható, érzékelhető, kiszámítható bizonyítékunk lenne rá. "Mert hitben járunk, nem látásban" (2Kor 5:7) Mit jelent ez? Azt, hogy Isten nem azt akarja, hogy az alapján higgyünk benne, amit látunk, amit értelmünkkel tudományosan kikutathatunk. Azt akarja, higgyük el, amit MOND, még ha nem is látjuk azt bizonyítottnak.

Azoknak, akik hívőknek tartják magukat: Ebben mutatkozott meg Ábrahám hite is.

"Mit mondunk tehát, mit ért el Ábrahám, a mi atyánk, test szerint? Mert ha Ábrahám cselekedetekből igazult meg, van mivel dicsekednie, de nem Isten előtt. De mit mond az Írás? Hitt Ábrahám Istennek, és ezt ő igazságul számította be neki. Aki munkálkodik, annak a bért nem kegyelemből számítják be, hanem tartozás szerint. Aki azonban nem munkálkodik, hanem hisz abban, aki az istentelent megigazítja, annak a hitét számítják be igazságul." (Róm 4:1-5 vö. 1Móz 15:4-6)

Isten előtt nem lehet dicsekedni a se a tudásunkkal, se a cselekedeteinkkel, se az elért eredményeinkkel. Mert ha lehetne, jogosan követelhetnénk valamit Istentől. Mondhatnánk: "nézd, Isten, mennyit tudunk már a világról. Ezért tartozol már nekünk azzal, hogy elfogadsz minket". Isten azonban az alapján fogad el igaznak valakit, ha a nélkül hisz Istennek, hogy erre látható bizonyítéka is lenne. Mint Ábrahám. Isten ígért neki valamit, amit Ábrahám elhitt mindenféle bizonyíték nélkül, csak azért, mert Isten mondta.

Nem mondhatja senki, hogy hisz Istenben, de ugyanakkor nem hiszi el amit mond. Illetve, más forrásból származó kijelentéseknek nagyobb hitelt ad, mint Isten kijelentésének. Ez történhet úgy is, hogy Isten sajátjának kijelentett szavának hitelességét vonják kétségbe.

Isten feltétlen hitet vár el az embertől. A hit az, hogy hiszünk Istennek pusztán azért AKI Ő. A bizalom, a hit az, hogy elhiszünk valakinek amit mond, a nélkül, hogy bizonyítaná azt, amit állít, sőt, még az ellene szóló bizonyítékok ELLENÉRE is.

Ha van egy igaz (mondhatni: testi-lelki) jóbarátom, akit gyilkossággal vádolnak, és ellen szólnak a bizonyítékok is, de ő azt mondja nekem, hogy nem ő tette, akkor én neki fogok hinni, nem a bizonyítékoknak. Ha tényleg a barátom volt. Voltaképp ez az igazi próbája a barátságunknak.

Szerintem Isten tudatosan kínálja föl az embereknek a kétféle lehetőséget: annak hisznek, amit látnak, amit a tudomány állít igaznak; vagy hisznek NEKI, amit Ő mond, még ha az ellentétesnek látszik is azzal, amit a tudomány állít. Ezért annyira hihetőek a tudomány bizonyítékai, hogy az emberek könnyen elhiggyék azokat igaznak. Isten ebben méri meg, hogy valakinek a hite valódi-e. Ha inkább hisz a bizonyítékoknak, mint Neki, akkor ez az ember nem volt igazi barát, nem volt valódi hívő.

Hitben jársz tehát, vagy látásban? Istennek hiszel, vagy a "Tudomány"-nak?

Mindkettőre lehet értelmes igazolást találni. Ezért valódi döntés ez!

A tudomány jó, hasznos és szükséges. Mindaddig, amíg nem mond ellent annak, amit Isten mondott.

Isten kérdése: Hitben kívánsz járni, vagy látásban?

"boldogok, akik nem látnak és hisznek!"

Mikor, hol, kinek mondta Isten, hogy az egész Biblia tőle származik és szó szerint értelmezendő, tudományos szempontból is? Nem felülbírálásról van itt szó, hanem értelmezésről, a kettő nem ugyanaz.

Ha a bizonyítékok alapján egyértelmű a barátom bűnösségét (teszem azt videófelvétel készült róla) akkor bizony nem fogok hinni neki, akármennyire is bizonyítgatja ártatlanságát. Ugyanígy elsőbbrendű tartom tudományos kérdésekben a tudomány felfedezéseit az ókori zsidó világnézetet tükröző, hitbeli kérdésekben tévedhetetlen Bibliával szemben. Ez teljesen logikus, ezen nincs mit érteni. A Biblia nem egy lexikon, nem azzal a céllal íródott, hogy evilági dolgokra tanítson minket. Isten lealacsonyítása lenne, ha elvárnánk tőle, hogy természeti igazságokat fedjen fel előttünk. A tiédhez hasonló szekták megalázzák Istent, ráadásul fejüket homokba dugva nem hajlandóak tudomást venni a körülöttük lévő világról, amit a Teremtő alkotott nekünk a tudománynak hála mára nagyjából ismert módon. Nagy sötétségben éltek, de az igaz isten előtt majd megvilágosodtok.

"Tisztán logikai szempontból, ha az egész Biblia Istentől származik és szó szerint értelmezendő, akkor

a, Isten hazudott nekünk

b, Isten tévedett

Van még egy harmadik lehetőség is:

c) Minden igaz, ami a Bibliában van, és a tudomány* téved.

*hangsúlyozom, hogy 'tudomány' alatt ebben az esetben azt fajta naturalista természettudományt értem, mely értelmezési tartományából kizárta a természetfölöttit. Így a természetfölötti minden e világra ható megnyilvánulását megpróbálja természetes folyamatokkal megmagyarázni, még ha ezek a magyarázatok nagyon-nagyon mesterkéltek is.

Egy példa: ez a fajta 'tudomány' tagadja a lélek létezését. Minden szellemi megnyilvánulást agyi-idegi (tehát anyagi) folyamatok eredményének tart. Ezt egyebek mellett azzal bizonygatják, hogy az agy stimulálása (elektródákkal, sebészi beavatkozások során) bizonyos féle gondolatokat támaszt az alanyban. Illetve meg tudják mérni, hogy amikor az alany valamire gondol, az agy melyik területe aktivizálódik. De soha nem tudják megmondani ezen a módon, a műszerekkel, hogy MIRE gondol a kísérlet alanya. Azért mert a lélek használja az agyat - ezt lehet mérni -, attól még a gondolatok az anyagtalan lélekben (vagy nevezzük akárminek) képződnek. Ha egy zongorát szétszerel a hangoló, akkor meg tudja piszkálni az alkatrészeket, hogy azok hangot adjanak ki. De ez nem jelenti azt, hogy a zongora csak úgy 'magától' játssza le a műveket. Kell a zongorista is. Mint ahogyan az embernek is kell a lélek, aki 'játszik' a test 'hangszerén'.

Tehát ahogyan már számtalanszor elmondtam, sem én - sem a többi biblikusan hívő ember - nem vetem el a tudományos kutatást. Amit elutasítok(unk) az a Bibliával szembehelyezkedő magyarázata a tényeknek.

A tények létezést sem utasítom el. Én is látom, amit mások látnak. Azonban nekem más magyarázatom van a tényekre és jelenségekre: olyan, ami összhangban van a Bibliával.

Mutasson nekem valaki egyetlen olyan tényt, bizonyítékot, ami ÖNMAGÁBAN bizonyítja az evolúciót! Ne olyasmit, amiből arra lehet KÖVETKEZTETNI, hogy ez az evolúció bizonyítéka LEHET. Minden faj átmeneti - mondják az evolucionisták. LEHET. De lehet, hogy nem. Amit látunk, arra az is jó magyarázat, hogy minden faj mindig is ilyen volt, mert ilyennek teremtettek.

Bizonyítva az átalakulás akkor lenne, ha egy adott faj egy egyének ellenőrzött körülmények között megfigyelik az utódait, melyek bizonyos generáció után más fajjá alakultak. Megfigyeltek már ilyet? Vannak gyorsan szaporodó egyszerű szervezetek, melyeknek sok ezer generációja megfigyelhető. De soha nem figyeltek meg ilyen átalakulást. Ha tévedek, és valaki tud ilyenről, akkor szóljon! Csak teljesen más fajjá való alakulás számít, a fajon (bibliailag: fajtán) belüli változás nem!

Nem azt mondom, hogy következtetéssel nem lehet helyes felismeréseket tenni. De lehet, hiszen így lehet pl. bűncselekményeket is felderíteni. De a következtetésben - a közvetett bizonyítékokban - mindig ott van a tévedés lehetősége. Lehet, hogy rosszul következtetünk a bizonyítékokból.

Ha apámat, fiamat, vagy hozzám nagyon közel álló barátomat megvádolnak valamivel, és ők azt mondják nekem, hogy nem ők voltak, akkor én nem hiszem el a bűnösségüket semmiféle bizonyíték hatására sem. Még videofelvétel hatására sem. Mindent lehet manipulálni.

Az ilyen helyzetek próbálják meg igazán a bizalmat és a szeretetet.

"Mikor, hol, kinek mondta Isten, hogy az egész Biblia tőle származik és szó szerint értelmezendő, tudományos szempontból is?"

Már számos igehelyet idéztem, mely a teljes írás isteni ihletéséről szól. Beleértve MINDENT, ami megíratott. Nyilván a Biblia nem az emberek természettudományos érdeklődésének kielégítésére íródott. Ma néhány intellektüel bele van pistulva a tudományokba, és mindent a tudomány szemüvegén át ítél meg. De ÉBRESZTŐ! Már posztmodern korban élünk. A tudomány mindenhatóságából kiábrándultak már az emberek.

A Bibliát tehát nem a tudományos kíváncsiság kielégítésére adta Isten. De attól még ami a természetet érinti benne, az minden helyes. Természetesen, mivel nem tudományos szakkönyv, nem tudományos pontossággal fogalmaz. Kerekít számokat, tapasztalati szemszögből ír le jelenségeket. Egy tudóst sem köveznek meg, ha azt írja, hogy szép volt a naplemente. Hiszen nem a nap ment le, hanem Föld fordult el. A Biblia a közlendő üzenet szempontjából elvárható pontossággal utal a természeti jelenségekre, de alapvető kérdésekben sohasem téved.

Sokak bánatára a Föld keletkezését előbbre veszi a Napénál. Ezt ráadásul határozottan állítja. Isten állítja ezt, ezért akár tetszik, akár nem, így volt.

Aki jogosan hívhatja Istent Atyának, mert Jézus Krisztus által újonnan született, és így Isten gyermekévé vált, az elhiszi ezt az Atyának. Még ha jól szimulált videó animációkkal is bizonygatják az ellenkezőjét. Ez pl. jó példája a videó-manipulációnak.

Egykor az egész keresztyénséget szektának tartották. Aztán a Katolikus Egyház nevezte szektának neki behódolni nm hajlandó, valódi krisztus-hívőket. Akik hittek Bibliának, noha az Egyház el akarta azt rejteni az emberek elől. Csak éppen a K. Egyház nem állt meg itt, hanem ki is akarta irtani az ilyen "szektákat". De Isten mindig hagy magának egy kicsiny maradékot, akik nem tagadják meg a hitüket, akik "nem hajtanak fejet a Baálnak" - mint Illés idejében. Csak Baált most "Tudomány"-nak hívják.

Az én hitem a Biblián alapul, nem más embereken. Nem egy "szektavezér" tanításán. Az én vezérem, Uram és Királyom Krisztus, aki meghalt értem. Hű vagyok hozzá, és mindahhoz, amit mondott.