A Föld volt előbb vagy a Nap?

113-as válasz:

"Az ókori zsinaton részt vevő gyülekezeti vezetők nem meghatározták, hanem felismerték, hogy mely iratoknak kell a kánonhoz tartozni. Ez nagyon lényeges különbség!" - Igen, de mi igazolja ezt?

"Előbbi esetben ugyanis emberi döntés eredménye volna a bibliai kánon mai formája," - Igen, ez eléggé így is látszik.

"utóbbi esetben azonban Isten közreműködése folytán vált a Biblia azzá, ami. Ha Isten a Biblia megírásában mint ihlető, sugalmazó közreműködött, akkor abban is része volt, hogy mely írások tartozzanak az Ő kijelentéseihez, és melyek ne!" - HA. Megint ez a ha, de sajnálom, kedves Hoffman úr, ez megintcsak a levegőben lebeg.

"A Biblia keletkezése, ahogy a szentírói leírták Isten kijelentését, CSODA volt." - Mármint mi vagy hogy csoda? Írástudók leírtak szövegeket, az azokban a korokban nem számított már csodának.

"Ahogyan Isten megőrizte nekünk a Bibliát, hogy az, és csak az legyen benne, amit ő akart, az Isten GONDVISELÉSÉNEK eredménye." - Megintcsak, mi igazolja ezt?

"Ezért a Biblia abszolút zsinórmérték annak elöntésére, hogy mi igaz, és mi nem, mert nem emberektől származik, hanem a Mindenható, Mindentudó, örökkévaló Istentől." - Egyenlőre még mindig ott tartunk: Emberek írtak szövegeket, ezek egy részét emberek számbavették, s végül emberek néhányat beleválogattak egy összeállításba.

Kedves 114-es:

Kérlek, legyünk kellően tudományosak, és válasszuk el az abiogenezist és az evolúciós elméletekkel leírtakat!

Szóval, a Miller kísérlet még mindig nem az evolúciós elméletet támasztja alá.

"Ebben a stílusban szokták pökhendi professzorok megszégyeníteni más véleményen lévő hallgatóikat." - Á, a stílus! Csak nem szeretnéd személyeskedésbe átvinni a beszélgetésünket? :D

[link]

"Miért nem beszél Pencroft úr a SAJÁT bögréjéről, a SAJÁT labdájáról, kalapácsáról a SAJÁT konyhájában?" - Ha elolvasod újra a hozzászólásaimat, talán észreveszed, hogy pont azzal kezdtem :D.

"Ha a tudomány objektív, és magáért beszél, akkor miért kell efféle személyeskedő fordulatokkal igyekezni nyomatékosítani?" - Csupán szerettem volna, Kedves Hoffmann Úr, ha csatlakoztál volna hozzám kísérletezgetni! De ha nem, hát nem...

"De emlékeztetnék, hogy én nem vagyok Pencroft úr diákja, és engem nem tud megijeszteni az ilyen jellegű cinizmussal." - Hol volt ez ijesztgetés, kedves Hoffman Úr? Talán komolyan vetted, hogy a bögréd s a padlód szétzúzása a cél?

Pédákat hoztam fel. Mondhatni, példázatokat. Messzemenő lenne a következtetés, de idekívánkozik hogy ezek alapján Jézust is "pökhendi professzor"-nak tartod? :)

"Ez csak egy kis kitérő volt" - Bezony, egy kellő kitérő a személyeskedésről, melyben lényegében velem személyeskedtél... BRAVÓ! :)

116-os válasz:

"ISTEN TÉVEDHETETLEN!" - Miért ez az oly nagy magabiztosság?

A vita már nagyon előrehaladt, de most még egy 104-re adott válasszal folytatnám:

"A Bibliában lényeges hibák nincsenek"

És ki dönti el, hogy mely hibák "lényegesek"? Már százszor is megkérdeztem, de ismét megkérdezem: milyen Isten az, aki emberekre bízza, hogy ítélkezzenek az Ő Szava felett? Isten emberekre bízta volna, hogy eldöntsék, mi a lényeges az Ő kijelentésében? Törvény az, amelynek csak a "lényeges" rendelkezéseit kell betartani? Mert meglehetősen szubjektív, hogy kinek mi a lényeges.

"Viszont a benne foglalt természettel kapcsolatban leírt szövegeket nem kell, nem szabad készpénznek venni. Pláne ha azokat mára bizonyosan megcáfolták."

Micsoda?? Istent megcáfolták emberek? Ez komoly? Talán majd Istennel beszéljétek ezt meg! Aki ezt mondta: "Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti utaitok az én utaim, így szól az Úr! Mert amint magasabbak az egek a földnél, akképpen magasabbak az én utaim utaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!" (Ézsaiás 55:8-9)

Akárhol lapozzuk is fel a Bibliát, az ellene megy naiv elképzeléseiteknek, hogy bármiféle emberi - hangsúlyozom: emberi, ember által művelt! - tudomány felülbírálhatja Isten kijelentéseit!

Ha a Bibliában bármiféle hibák lehetségesek, akkor az egész fityfenét sem ér! Te utaznál egy olyan légitársasággal, amely azt mondaná, hogy járataink 90%-ban nem zuhannak le? A főbb járataik nem zuhannak le, de a mellékvonalakkal már nem tudunk annyira foglalkozni, így azokkal megesik, hogy lezuhannak. Te utaznál ezek után a "fő" járataikon?

Honnan tudhatjuk biztosan, hogy az üdvösségünket érintő kérdésekben nincs hiba a Bibliában, ha megengedjük, hogy más kérdésekben van? Lehet, hogy te megbíznál egy ilyen kijelentésben, de én nem.

Ráadásul Isten parancsolatai és a teremtett világról tett kijelentései nem állnak külön egymástól, hanem össze vannak szőve egymással. Tipikus példa erre a Tízparancsolat:

"Hat napon át munkálkodjál, és végezd minden dolgodat; De a hetedik nap az Úrnak a te Istenednek szombatja: semmi dolgot se tégy azon se magad, se fiad, se leányod, se szolgád, se szolgálóleányod, se barmod, se jövevényed, aki a te kapuidon belül van; Mert hat napon teremté az Úr az eget és a földet, a tengert és mindent, ami azokban van, a hetedik napon pedig megnyugovék. Azért megáldá az Úr a szombat napját, és megszentelé azt." (2Móz 20:9-11)

Ha a 6 napos teremtés nem szó szerint igaz, miért volna igaz a 4. parancsolat, vagy az összes többi?

Felesleges tehát ezen erőlködni. Nem lehet szétválogatni a Biblia szavait mint "jók" és "hibásak". Isten "árukapcsolással" dolgozott: vagy megveszed az egészet, vagy nem veszel meg semmit! Kábeltévés hasonlattal, általában ez így működik: vagy kéred a teljes műsorcsomagot, vagy nem. Nem válogathatsz ki magadnak csak olyan csatornákat, amik tetszenek.

A Bibliából sem veheted ki magadnak csak azt, ami tetszik. Sőt, legtöbbször az szól leginkább neked, ami nem tetszik!

"Itt egyébként senki nem tartozik neked semmivel"

Igaz, nekem nem tartozik senki semmivel. Legfeljebb Istennek, de az sem tartozik rám, mert "mindenikünk maga ad számot magáról az Istennek." (Róm 14:12) Ha valaki nem akar (vagy tud) válaszolni, ne tegye. Viszont minél mélyebbre ásunk a témában, gyakran kiderül, hogy mennyire felszínes a hozzászólók ismerete a témában. Amikor konkrétumokra kerül sor, az derül ki, hogy ők is csak hiszik azt, amit fennhangon hirdetnek, de valódi tudásuk nincs róla. Csak elhitték, amit hallottak.

Én tartozom azoknak, akik esetleg ezt olvassák, vagy olvasni fogják, hogy bizonyságot tegyek róla, mit mond Isten az Ő Igéjében ezekről a kérdésekről, hogy ellensúlyozzam mindazt a sok hazugságot, amit "tudomány" címkével igyekeznek lenyomni az emberek torkán. Talán ha ad Isten megtérést némelyeknek, hogy megértsék, és megismerjék az igazságot.

Persze mindig lesznek "Kik mindenkor tanulnak, de az igazság megismerésére soha el nem juthatnak." (2Tim. 3:7)

Kinek a tudománya nagyobb? Istené, vagy az emberé?

"Ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és tudományának mélysége! Mely igen kifürkészhetetlenek az ő ítéletei, és kinyomozhatatlanok az ő útjai! Mert ki ismerte meg az Úr értelmét, vagy ki lett neki tanácsadója? Vagy ki adott előbb neki, hogy annak visszafizesse azt? Mert tőle, általa és érte van minden. Övé a dicsőség mindörökké. Ámen." (Róm 11:33-36)

Ámen!

Most pedig PencroftTivald úr 105, 106. válaszában foglaltakra reagálnék. Igaz, hogy ezek közvetlenül nem tartoznak a kérdéshez, de közvetetten nagyon is! Arról szólnak ugyanis, hogy megbízható-e Isten Igéje, igaz-e amit Bibliában olvasunk, vagyis a Biblia teremtési beszámolója igaz a Föld és a Nap keletkezéséről, vagy a "tudomány" által adott magyarázat a helyes.

Én írtam: "A modern rendszertan nem túl régi találmány, és nagyrészt evolucionista alapokon nyugszik."

PencroftTivald írta: "Nem, az evolúciós elmélet majd pedig a genomok feltérképezése csak a pontosítást szolgálta, aki először belekezdett, az Linné volt"

Én válaszom: Ezt nem vitatom. Sőt, az állatok rendszerezését már Ádám elkezdte, amikor nevet adott nekik. És hol volt akkor még Linné?

Amit mondok, hogy a modern rendszertan ma NAGYRÉSZT evo alapokon nyugszik. Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint a "genomok feltérképezése" alapján alakított rendszerezés. De mit látnak most a rendszerezők? Azt, hogy bizonyos élőlényeknek vannak hasonló génjeik. De ez még nem bizonyítja azt, hogy egymásból alakultak ki! Ez már merő feltételezés. Az a magyarázat éppen olyan jó - sőt jobb -, hogy egy Tervező azonos minta alapján, azonos építőanyagokból "rakta össze" az élőlényeket. A tapasztalat annyit mutat, hogy a fajtákon belül lehetségesek változások. De arra nulla a bizonyíték, hogy egy faj más fajjá alakul.

Én: "Az pedig eleve kizárható, hogy Isten tévedjen."

PencroftTivald írta: "Akkor tehát a "bűnbeesés" is Isten terve volt?"

Én: Isten szabad akaratot adott az embernek. Isten nem 'akarta', hogy az ember bűnbe essen, de megengedte. Isten akarata az volt, hogy megengedi, hogy az ember úgy döntsön, ahogyan akar. Isten ma is ellenez sok mindent, ami bűn, de megengedi, hogy megtörténjen. Azonban végül majd "Isten minden cselekedetet megítél, minden titkos dologgal együtt, akár jó, akár gonosz az". (Préd. 12:16)

Nem Isten hibázott a bűnbeesésnél, hanem az ember!

Én: "Namost, ha az evolúció igaz, akkor amit a Biblia mond, az nem fedi a teljes valóságot."

PencroftTivald: "Az evolúciós elméletet a tudomány ténynek fogadja el, tehát elmondható róla, hogy igaz. Tehát a Biblia néhány történetére nem úgy kell tekinteni, mintha történelemkönyv lenne. "

Én: Erre lényegében már válaszoltam. ATTÓL, mert a tudomány valamit ténynek fogad el, az nem lesz igaz. Pláne nem a Biblia ellenében! Tehát Isten ellenében. A Biblia a történelmi tényekben is mindig hibátlanul pontos. (Már sejtem, hogy ezt is bizonyítanom kell majd, de állok elébe!)

Én: "ha a Biblia nem, vagy nem teljes egészében lenne Isten beszéde."

PencroftTivald: "Egy előre átgondolt "beszéd"-hez képest valóban kissé összeszedetlen. S főként, hogy EMBEREK rakták össze, az az időben fellelhető szentiratokat megvizsgálva, és alaposan kiválogatva, szintén minimum emberi közreműködésre utal."

Én: Már erre is válaszoltam. A Bibliát (sem az Ó-, sem az Újszövetséget) nem emberek "rakták össze". Ez közkeletű tévedés. A Biblia könyveinek egésze a kánon. Egy irat a kánonban a keletkezése pillanatában KANONIKUS volt, mert Isten ihletésére született meg. Amikor később ezt FELISMERTÉK róla, akkor elhelyezték a kánonban, és így innentől KANONIZÁLT lett. A zsinatokon nem meghatározták a kánont, hanem felsorolták a már Istentől ihletettnek tartott iratokat. Mivel a iratok abban a korban lassabban terjedtek, az első felsorolásokból némelyik még hiányzik.

Egyébként szembetűnő, hogy a zsinatokon nem folytattak vitákat az iratok hitelességét illetően, mert azokat mindenki elfogadta. A zsinatok jegyzőkönyvei elég nagy számban rendelkezésre állnak, tudjuk tehát, hogy miről szóltak a megbeszélések. Ezek között pedig nem szerepelt a kánon "meghatározása". Egész más dolgokról, értelmezési kérdésekről vitáztak. A kánon rögzítésére is csak azért volt szükség - amely egyébként minden valódi hívő számára egyértelmű volt -, hogy elkülönítsék azokat az egyre inkább terjedő apokrifoktól, hamisítványoktól, melyeket a még nem hívők megtévesztésére kezdtek használni.

Senki sem vitatja az emberi "közreműködést" a Biblia keletkezésében. Isten embereket használt, hogy lejegyezzék Szavát, és embereket használt, hogy felismerjék, mely iratok származnak Tőle. Mindezt a Szent Lélek vezetése alatt. A bibliai kánon tehát Istentől ered, mint ahogy annak tartalma is teljes egészében.

Én: "Az emberek gyakran hazudnak a céljaik elérése érdekében, ha érdekeik ezt kívánják."

"hol található akkor meg Isten beszéde, ami színigaz, ha nem a Bibliában?"

PencroftTivald: "Miért kellene annak rögzítve meglennie? S miért ne lehetne máshol?"

Én: Azért kell annak rögzítve lennie, mint amiért bármilyen nyilatkozatot rögzíteni szoktak, amit meg akarnak őrizni. Te bérbe adnád a lakásodat szóbeli megállapodással? Megengedve azt, hogy a felek később máshogy emlékezzenek a megállapodásra?

Isten "bérbe adta" nekünk a világot (de a Tulajdonos még mindig Ő!) így logikus, hogy írásban rögzítette a bérlet feltételeit. Mi most persze azokat folyamatosan megszegjük. Isten hagyja ezt, de eljön a nap, az Úr Napja, amikor számon fogja kérni, hogyan sáfárkodtunk a tulajdonával! Megadtuk-e neki az Őt megillető dicsőséget az alkotásáért, vagy elméleteinkkel a "véletlent" tettük teremtővé?

"Miért ne lehetne máshol?" Lehetne. De akkor hol van? Elveszett? Isten hagyta, hogy amit mondott, az elvesszen, és akiknek szólt, azok ne tudjanak róla? Ismét: az olyan isten, aki ezt hagyja, nem Isten! Vagy melyik irat tud vetekedni a Bibliával? Melyik hitelesíti önmagát beteljesedett próféciákkal, sok szemtanú által igazolt csodákkal, mint a Biblia? Azt bárki mondhatja, hogy Gábriel arkangyal egy barlangban odajött hozzám, és mondott ezt-azt, majd földobott a hátára, és ide-oda repkedett velem. Mi a bizonyíték rá, hogy ez valóban megtörtént?

Ezért a Biblia az egyetlen iratcsomag, ami biztosan és igazolhatóan az Élő Istentől, a világ Teremtőjétől ered!

Én: "Isten-e az olyan isten, aki hagyja, hogy teremtményei évezredekig homályban legyenek a világ valós felépítésével, működésével kapcsolatban?"

PencroftTivald: "Eléggé úgy tűnik... csak a teljesség kényszere nélkül: atomelmélet, radioaktivitás, magfúzió, részecske vagy hullám?, elektromosság, tömegvonzás, fotoelektromos effektus, fekete test sugárzás... napestig sorolhatnám. S 50 év múlva még ki tudja, mennyivel bővül ez a lista?"

Én: Itt, ebben a mondat valóban egy kicsit pontatlan voltam. De hát én nem vagyok tévedhetetlen...

Pontosabban ez így hangozhatna: Isten-e az olyan isten, aki hagyja, hogy teremtményei évezredekig homályban legyenek a világ természetének LÉNYEGES tényeivel kapcsolatban?

Isten számára az általad felsorolt dolgok a "lényegtelen" vagy "másodlagos jelentőségű" kategóriába sorolandók. Mit szólnál hozzá, ha olyan tudományos adatokkal traktálna a Biblia, amit csak 50-100 év múlva fedeznek fel? Olyasmikkel, amiket a mai "primitív" XXI. századi emberek még nem érthetnek meg? Nem, Isten nem tesz ilyet. Isten olyasmiket mond el, amit minden kor minden embere meg tud érteni, és amelyek valóban fontosak. Fontos dolgok azok, amelyek az ember Istenhez való viszonyáról, örökkévaló sorsáról szólnak. Mit számít majd a mennyben az atomelmélet és társai? Ezek mind elveszítik minden jelentőségüket. Ami még rosszabb, hogy a Pokolban sem fog ezen ismeretek egyike sem segíteni azon, aki oda juttatja magát. És e helyeken lényegesen hosszabb időt fogunk eltölteni, mint itt a földön. Ezért mondja az Ige, hogy "Az odafennvalókkal törődjetek, ne a földiekkel. "(Kol 3:2)

Én: "Bíró úr, amit mondok, az igaz, de nem mondok semmit!"

PencroftTivald: "Ezt úgy hívják, hogy tanúvallomás megtagadása. "

Én: Igen, és a vádlottnak van rá lehetősége, hogy megtagadja a tanúvallomást. Amúgy ez egy példázat volt, ha nem tűnt volna fel. Istent ki kényszeríthetné rá, hogy mondjon vagy ne mondjon valamit? Arra utaltam azonban ezzel, hogy ha Isten azt mondta, hogy a beszéde színigaz, azzal egyben azt is mondta, hogy beszélni fog. Tehát nem az van, hogy Isten, HA mondana valamit, az színigaz lenne, de hát "ki tudja, hogy mondott-e Isten valamit?" Hanem Isten igenis mondott valamit, ami színigaz, nekünk pedig kötelességünk keresni az Ó üzenetét.

Ahogy pedig utaltam rá, ez a beszéd a Bibliában található meg, sehol máshol!

Én: "Továbbra is áll a felszólítás: ha Isten azt akarta volna, hogy válogassuk ki a Bibliából - mi, emberek -, hogy mi az Ő szava, és mi nem, akkor 1) hol és mikor és kinek adott erre felszólítást? Hol találjuk ezt a felszólítást?, 2) mi alapján döntjük el, hogy valamit Isten mondott, mást meg nem? Hogy minek kell engedelmeskednünk, és minek nem? Milyen szabály, mérték szerint tegyük ezt?

Mert ennek a vízválasztó elvnek teljesen objektívnek kellene lennie, és persze abszolútnak. Minden időben minden emberre érvényesnek."

PencroftTivald: "Hisz maga a Biblia pontosan így állt össze: összeválogatták mindazon írásokat, melyben elvileg felfedezni vélték Isten ihletét.: ". A Biblia kanonizációja a 397-es III. Kárthágói Zsinaton zárult le. A Biblia könyveihez hasonló, de az egyház által hamisítványnak (pszeudoepigráf) vagy nem Isten által sugalltnak ítélt, és ezért a kánonból kihagyott könyveket apokrifoknak nevezik."

Én: nem ismétlem magam, de ez a nézet téves. Fent kifejtettem már, hogy miért.

Az abszolút viszonyítási rendszernek az emberen felül kell állnia. A Biblia bizonyíthatóan ilyen.

Én: "Ha Isten nyelvet alkotott, logikus, hogy ezen a nyelven fog szólni is hozzánk."

PencroftTivald: "HA."

Én: HA már ebbe is bele lehet kötni, akkor íme: MIVEL Isten nyelvet alkotott, logikus, hogy ezen a nyelven fog szólni is hozzánk.

Nyelvek vannak, nemde? Kialakulásukról semmit nem tud a tudomány. Minden eddig talált nyelv, még a "legprimitívebb" dzsungellakó törzsek nyelve is magasan fejlett nyelv, nem kezdetleges. Semmi bizonyíték nincs rá, hogy a nyelv mindenféle morgásokból alakult volna ki. Erre ráadásul nem is fognak találni soha bizonyítékot, mert az írás nyilván jóval később alakult ki, mint a nyelv maga, így nem lehetséges, hogy valaha tárgyi bizonyítékok kerüljenek elő a nyelv - nem az írás! - kialakulásáról. Különösen, mivel a nyelv sem "kialakult", hanem Isten hozta létre. Készen, mit az élőlényeket.

Az egész "morgáselmélet" szorosan kapcsolódik az evo-hoz. Hiszen ha a fajok és az ember úgy alakultak ki, akkor a nyelvnek is ki kellett alakulnia valahogyan. Így gondolják, noha minden bizonyíték a nézet ellen szól.

Én: "De azoknak is érdemes elgondolkozniuk ezen, akik teljesen elvetik Isten létét, mondván a tudomány feleslegessé tette a benne való hitet, sőt kizárta a létezését is."

PencroftTivald: "Soha nem zárta ki :) De nem is a dolga. "

Én: nem azt mondtam, hogy a tudomány kizárta Isten létét. Azt mondtam, hogy vannak, akik AZT MONDJÁK, hogy a tudomány kizárta Isten létét.

Nem kell elcsüggedni, fog válasz születni az ez után érkezett felvetésekre is!

De előbb...

Az "ősleves" kísérlet. Ez persze nem tartozik szorosan véve az evo-hoz. Ügyes húzás: "amit nem tudunk megmagyarázni, arról azt mondjuk, hogy nem része az elméletünknek". De az élet keletkezése mégiscsak kapcsolódik az evo-hoz, mert csak ami létezik, az tud továbbfejlődni. És csak az evo követeli meg, hogy az élet spontán létrejöjjön. Ha nincs evo, az élet keletkezéséről sem kell spekulációkat folytatni.

Tehát a Miller-Urey kísérlettel kapcsolatban idézném David W. Gooding és John C. Lennox professzorokat:

"A. I. Oparin, a híres biokémikus a az 1920-as években felvetette, hogy a korai föld légköre lényegében metánból, ammóniából, hidrogénből és vízgőzből állt, és az élet a légkör és a földben található kémiai anyagok között végbemenő reakciók eredményeként keletkezett, a napból származó ultraibolya sugárzás, és más természetes energiaforrások, például villámlás segítségével. 1952-ben Stanley Miller, egy 22 éves doktori ösztöndíjas diák végrehajtott egy nevezetes kísérletet. Laboratóriumban tesztelte Oparin felvetését úgy, hogy elektromos kisülést vezetett át egy kémiai elegyen, így szimulálva a Föld feltételezett légkörét. Két nap után Miller 2%-os aminosav-hozamot mért. Az ezt követő kísérletekben egy kivételével az élethez szükséges mind a 20 aminosavat előállították.

Ezeket a kísérleteket érthető módon örömmel fogadták, mint megoldást az élet eredetének problémájára. Úgy tűnt, hogy az élet építőelemei viszonylag könnyen előállíthatók természetes eljárásokkal. A lelkesedés azonban alábbhagyott azon nehézségek láttán, amelyeket a folyamat kémiájának mélyebb elemzése vetett fel:

1. Megváltozott a geokémikusok véleménye a Föld korai légkörének összetételét illetően. Ma már úgy gondolják, hogy nem tartalmazott jelentős mennyiségű ammóniát, metánt és hidrogént, melyek az Oparin-hipotézishez szükségesek, hanem sokkal valószínűbb, hogy nitrogénből, széndioxidból és vízgőzből állt. Bizonyíték van jelentős mennyiségű szabad oxigén jelenlétére is (ld. pl. Thaxton és mások "Az élet eredetének rejtélye" 73-74. old). Ez teljesen megváltoztatja a korábbi képet, ugyanis egy ilyen légkörben elméleti és gyakorlati okokból nem képződhetnek aminosavak, amint azt a kísérletek megerősítették. Például oxigén jelenléte gátolná a kritikus biomolekulák keletkezését, sőt még a létezőket is lebontaná. Röviden: A bizonyítékok arra utalnak, hogy a korai Föld légköre valójában ellenséges közeg lett volna az aminosavak keletkezéséhez.

2. Tegyük fel, hogy egy olyan fehérjét akarunk előállítani, amely 100 aminosavat tartalmaz (ez egy rövid fehérje - a legtöbb fehérje legalább háromszor ilyen hosszú). Mármost az aminosavak két formában léteznek, amelyek egymásnak tükörképei. (L ill. D formáknak nevezik őket. Az élőlényekben ritka kivételtől eltekintve csak az L forma fordul elő). Ez a két forma egyenlő számban jelenik meg a prebiotikus kísérletekben, úgyhogy annak valószínűsége, hogy egyik vagy másik formát kapjuk durván 1/2. De a természetben talált összes fehérje csak az L-formát tartalmazza. Annak a valószínűsége, hogy 100 db L-formájú aminosavat kapjunk, 1/2 a 100-dik hatványon. Ezenkívül az aminosavakat össze kell kapcsolni. A fehérje működéséhez az összekötésnek peptidkötésnek kell lennie, hogy a megfelelő 3-dimenziós struktúrát vegye fel. A prebiotikus szimulációkban azonban a kötéseknek kevesebb mint fele peptidkötés. Így egy peptidkötés valószínűsége 1/2, és annak a valószínűsége, hogy 100 ilyen kötést kapjunk ismét csak 1/2^100.

3. Paul Davies, az ismert fizikus rámutat, hogy az aminosavak peptidláncainak előállítása komoly nehézségekbe ütközik. A termodinamika második főtétele szerint zárt rendszerek degenerálódnak, információt veszítenek, rendezettségük és komplexitásuk csökken, vagyis entrópiájuk növekszik. A második főtétel statisztikus jellegű - nem tiltja meg, hogy fizikai rendszerek "ár ellen ússzanak", de ennek elenyésző a valószínűsége. Davies mondja: Becslések szerint ahhoz, hogy egy magára hagyott, koncentrált aminosavoldat a termodinamikai törvényekkel dacolva, spontán módon létrehozzon egyetlen kis polipeptidet, akkora folyadékmennyiségre lenne szükség, mint a ma megfigyelhető univerzum. Nyilvánvaló, hogy csekély a hozadéka a véletlenszerű molekuláris kavargásnak, ha rossz irányba mutat a folyamat."

4. Mindenesetre a "kártyakeveréshez" sokkal kevesebb idő állt rendelkezésre, mint sokan gondolnák. Az egysejtű organizmusok maradványait megtalálták a legrégebbi kőzetekben. (Másképpen fogalmazva: egysejtűek mindig is voltak).

5. De még ezek a nehézségek is eltörpülnek, amikor elérkezünk a legnagyobb problémához. Ez azzal a móddal kapcsolatos, ahogyan a fehérjék az aminosavakból felépülnek. Mert a fehérjék nem úgy készülnek, hogy helyes arányban összekeverjük a megfelelő aminosavakat, ahogy egy szervetlen savat összekeverünk egy lúggal, hogy sót és vizet kapjunk. A fehérjék aminosav-molekulák hosszú láncaiból állnak, és jellemző tulajdonságuk, hogy ezeknek az aminosavaknak a megfelelő helyen kell lenniük a láncban. Vagyis nem csak a jelenlétük fontos, hanem a sorrendjük is; mint ahogy egy szó betűinek, vagy egy számítógépprogram karaktereinek a helyes sorrendben kell lenniük, hogy a szó azt jelentse, amit jelentenie kell, ill. a program működjön. Ha akár egyetlen betű is rossz helyen van, a szó mást jelent vagy értelmetlen. Ugyanígy elég helytelen billentyűleütés, és a program nem fog működni. Az aminosavaknak ez a tulajdonsága - vagyis, hogy megfelelő sorrendben kell lenniük - világossá teszi számunkra az óriási különbséget, ami az élő sejt komplexitása és egy kristály vagy hópehely rendezettsége között van. Elsősorban az élő rendszerek komplexitása motiválta Klaus Dose-t, az élet eredetének kiváló kutatóját, hogy a következő értékelést adja: A kémiai és molekuláris evolúció területén végzett 30 évnyi kísérletezés nem vitt közelebb az élet eredete problémájának megoldásához, csak a probléma hallatlan nehézségének megértéséhez. Jelenleg a fő elméletekről és kísérletekről folytatott viták vagy patthelyzettel, vagy a tudatlanság beismerésével végződnek"

Eddig az idézet. A Miller-Urey kísérlet tehát felejtős mint bizonyíték az élet keletkezéshez és az evo-hoz! De még ha igaz is lenne, azért mert felhalmoztunk egy csomó építőanyagot az udvaron, még nagyon messze vagyunk, attól hogy felépüljön a házunk, mindenféle beavatkozás nélkül. Egy olyan ház, amelynek nem csak falai és teteje van, hanem be van vezetve a víz, a villany, van benne fűtés, szennyvízelvezetés, ki van festve, be van bútorozva, és minden szükséges használati tárggyal, eszközzel el van látva. És egy ház még mindig nagyon messze van egy sejttől a komplexitásban. A házak például nem szaporodnak.

A Miller-Urey kísérlet tehát nem alkalmas az evo "tesztelésére". Valami más?

Már leírtam párszor, de elmondom még egyszer. A Biblia Istentől származik, és arra hivatott, hogy üdvösségünk elérésében segítsen minket, a helyes útra tanítson. Nem egy enciklopédia, Istentől nem várható el, hogy személyesen tárjon fel nekünk természeti igazságokat. Isten szabad akaratot adott az embernek, hogy az felfedezze, megismerje, megértse környezetét, ő maga nem avatkozik be direkt módon ebbe a folyamatba. Nevetséges még elképzelni is az ellenkezőjét.

És bizony megcáfolták, vannak olyan dolgok, amiket a tudomány teljes bizonyossággal kijelenthet mára, de ebbe én nem mennék bele akkor.

Hasonlatokat fel lehet hozni, csak nincs sok értelme. A légitársaságasnál maradva, én csak a főjáraton utazok, így a mellékjáratok nem számítanak nekem, teljesen lényegtelenek.

A 4. parancsolatban ugyanúgy ott van a zsidó világkép, ez semmit nem vesz el az érvényességéből, fontosságából.

A mártíromkodásra és a gőgös stílusodra annyit tudok mondani, hogy valóban mind elszámolunk majd Istennél. Te nem elég, hogy félreértelmezed az üzenetét, de úgy viselkedsz, mint egykor a farizeusok. Lehet nem ártana elkezdeni félni!

A Tivaldhoz fűzött reakciókra csak ennyit:

- Ha a tudomány valamit tényként kezel azt nem véletlenül teszi. Az úgy van, kőbe van vésve, evilági tárgyi bizonyítékok támasztják alá, és bizony stornózzák a Bibliát. Ezt teljesen felesleges tagadni.

- Ugyan ki dönti el, mi a lényeges, és mi nem? A gravitációról nem tesz említést a Biblia, akkor az már nem lényeges? Milyen isten az, aki ilyet eltitkol teremtményei elől? Olyan, aki tiszteletben tartja azok szabad akaratát, mint arra ki is tértem.

- A nyelvek pedig jó eséllyel szintén egy fejlődéses folyamat eredményei. Tárgyi bizonyíték nincs rá, de teljesen logikus, hogy nem spontán alakultak ki, hisz nyelvek fejlődése a mai napig megfigyelhető.

Oké, mondjuk, hogy az élet spontán keletkezésére nem tud választ adni egyelőre a tudomány.

1, Ebből nem következik, hogy az evolúciós elmélet hamis lenne

2, Ebből nem következik, hogy a bibliai teremtéstörténet igaz lenne.

Valaki elindította a folyamatot, ez rendben van, de ettől még maga a hosszú fejlődés végbement.

Zárójel: Úgy nem lehet tudományos vitát folytatni, ha sziklaszilárd tényeket egyszerűen elvetsz félreértelmezett bibliai szövegekre és igazolatlan konklúziókra hivatkozva, és felfedezéseket semmibe veszel, mert "csak".

Á! Válaszok! Méghozzá jó hosszúak! Lássuk, lássuk! :)

Kedves Hoffman Úr!

127-es válaszodban foglaltak:

"Sőt, az állatok rendszerezését már Ádám elkezdte, amikor nevet adott nekik. És hol volt akkor még Linné?" - Biztos, hogy az élővilág elnevezése ősidőktól fogva való, s az első rendező sem Linné, de mégis ő volt az, aki tudományos igénnyel, s alapossággal belevetette magát.

"Amit mondok, hogy a modern rendszertan ma NAGYRÉSZT evo alapokon nyugszik. Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint a "genomok feltérképezése" alapján alakított rendszerezés." - Igen, mára már új alapokra helyeződött, de vegyük észre, hogy a Linné féle rendszerezéstől szinte csak apróságokban tér el, s ez nem kis dolog! Ez azt mutatja, hogy az élőlények külső jegyek általi hasonlósága mögött ott van a belső, genetikai hasonlóság. S ez bizony nagy szó!

"De ez még nem bizonyítja azt, hogy egymásból alakultak ki! ", - Valóban így még nem bizonyíték, csupán egy jó nagy útjelző, mely azt mutatja, jó úton járunk!

"Az a magyarázat éppen olyan jó - sőt jobb -, hogy egy Tervező azonos minta alapján, azonos építőanyagokból "rakta össze" az élőlényeket." - Lehet, de itt jön egy nagyon szép ellentmondás a Tervező és a Teremtő között: Ugyanis, ha az embereket a Teremtő maga képére és hasonlatosságára teremtette, akkor a Tervező miért majom DNS-ből kovácsolgatta azt össze? Miiért mondom ezt? A 90% feletti bázispárban való hasonlóság mellett van egy nagyon is jelentős érv:

[link]

Amint a fentiekben láthatod, a csimpánzokhoz képest az embernek eggyel (helyesebben 1 párral) kevesebb kromoszómája van, de! A humán 2-es kromoszóma pontosan megfeleltethető úgy, mintha 2 csimpánzkromoszóma olvadt volna össze. S nem csak információtartalmilag, a kromoszómáknak van egy jellegzetes "közepe" ( [link] S a humán 2-es kromoszómában megtalálható egy második, inaktivált ilyen rész. Szóval: ha az Intelligens Tervező tervezett minket, akkor azt a majmok alapján kellett tennie. S akkor elvész a Teremtő "maga képére s hasonlatosságára" teremtése. Kíváncsi vagyok, erre van-e magyarázatok?

"De arra nulla a bizonyíték, hogy egy faj más fajjá alakul." - Nem is azt várjuk, hogy - ahogy Hovind mondogassa - "egy kutya egy nem kutyát szüljön" - hanem azt, hogy ha kellően visszamegyünk az időben, akkor azt tapasztaljuk, hogy az élővilág eléggé eltér a maitól. S bizonyos, ma élő élőlények, melyek egymással szaporodni nem képesek (vagy maximum szaporodásra képtelen utódot hoznak létre), azok ősei egykoron egymással szaporodni tudtak.

A Bűnbeesésről: Rendben, az ember esett bűnbe, de akkor az ember önmagában nem-e Isten tévedése?

"ATTÓL, mert a tudomány valamit ténynek fogad el, az nem lesz igaz." - Ez is igaz, de, mint próbáltam megmutatni, kellően igaz a valóság megértéséhez, de ugyanakkor, ha mégsem, korrigálható. Igen, ezt is lehetne sorokban kifejteni, de röviden, talán már beszéltem róla a modellalkotásnál: ha mégsem (teljes mértékben) igaz, akkor: a, ennek fejében korrigálhatjuk, b teljességgel elvethetjük. Ez utóbbi azonban nem kis dolog, 2 dolgot is megkíván: 1, Egyértelműen legyen bizonyítható, hogy a modell (s esetünkben a tudományos elmélet) miben, s hol téved, 2, legyen egy olyan elmélet, ami több mindenre ad (tudományosan) választ, mint az eredeti. Ez lenne esetünkben az ID, azonban eddig (s ezt megint kiemelem: eddig) az ID még nem volt képes többet nyújtani az Evolúciós elmélet + abiogenezis összességénél.

"Senki sem vitatja az emberi "közreműködést" a Biblia keletkezésében. Isten embereket használt, hogy lejegyezzék Szavát, és embereket használt, hogy felismerjék, mely iratok származnak Tőle. Mindezt a Szent Lélek vezetése alatt. A bibliai kánon tehát Istentől ered, mint ahogy annak tartalma is teljes egészében." - Rendben, de mi bizonyítja ezt?

Folytatása következik! :)