Mik a leglényegesebb bizonyítékok az evolúcióra?

@Titusztitusz(#61): "Ilyen bizonyítékok valójában nincsenek.."

Kicsit helyesbítének. Megdönthetetlen bizonyítékok vannak rá. Ettől az apró módisítástól eltekintve, jól fogalmaztál.

@Titusztitusz(#61):"...FELTÉTELEZÉS...FÉLREMAGYARÁZÁS..."

A paranoid világfájdalmad kihirdetésére nem tűnik alkalmasnak ez a topik, ennek ugyanis az a címe, hogy: "Mik a leglényegesebb bizonyítékok az evolúcióra?" Cáfold az itt felsorolt bizonyítékokat (nem ezért jöttél ide?), a tombolásodra viszont itt nem vevő senki.

Írod, hogy bár annyiszor lenne 10 Ft-od, ahányszor az evolúció működésével kapcsolatban bizonytalanságot lehet felmutatni. Én is meg akarok gazdagodni. Ha annyi 10 Ft-osom lenne, amennyit össze-vissza alaptalanul hazudnak az evolúciótagadók, már rég milliárdos lennék. Nézzük, hogy rajtad mennyit keresnék. Tehát ezen topik szerint (amibe jöttél cáfolni a bizonyítékokat) megnézzük, hogy az általad említett szavak az evolúciót érintve hányszor fordulnak elő:

"..."valószínüleg", "esetleg", "minden bizonnyal", "alighanem", "feltételezhetően", stb,stb, szavak."

Valószínleg: A topikban egyszer sem fordult elő

Esetleg: 3-szor fordul elő, és csak egyszer érinti az evolúció működését, egy feltételezett, nem tényszerű szituban.

Bizonnyal: 1 db. se.

Alighanem: 1 db. se.

Feltételez: 10 db. és egyik se érintette a biológiai evolúciót. 3 db. az élet keletkezésével kapcsolatban érintett. Ott annyi csak a feltételezés, hogy a biológiai evolúcióból megismert és bizonyított evolúció mechanizmusa képes-e szerepet betölteni az élet keletkezésében is, így itt sem maga az evolúció működőképessége a feltételezés, hanem csak az, hogy ebben a folyamatban is jelen volt.

Összegezzünk. Te ugye szemérmetlenül csaltál minden egyes szavaddal kapcsolatban, így jár nekem eleve 50 Ft., neked pedig 0 Ft.

Az esetleg szó ügyében 3 db-ot hazudtál, így jár nekem még 20 Ft, neked meg 0 Ft. (nagyvonalúan levonok egyet, mert vegyük úgy, hogy volt találat az esetleg szóra, amiért már kaptam egy tízest). Feltételez szó esetében 10 db-ot hazudtál , így nekem jár 90 Ft., neked 0 Ft.

Jelenleg egy evolúciótagadó beírásodból összejött nekem eddig 160 Ft., neked kereken 0 Ft.

Nézzük tovább. Itt a handabandázáson kívül végre megpróbálsz tényekre is mutatni. Írod, hogy ez félremagyarázás:

@Titusztitusz(#61): "Pl. ugye a híres "színét változatató lepke" esetében is"

Miért is félremagyarázás? Én a mai napig arról tudok, hogy ez egy ékes szép példája az evolúciónak. Én tudományos forrásokban, tankönyvekben (tehát nem füllentős, a szakértelem teljes hiányával küszködő kreacionista oldalakról van szó) soha olyat nem olvastam, hogy az általad inkriminált lepkeügyben nem ékes példáját láttuk volna az evolúciónak. Az aprócska mennyiségű evolúciós változás ugyanolyan bizonyítéka az evolúció működésének, mint az is, amikor a sok pici változás összeadódása végül olyannyira megváltoztatja a változásokban szereplő lényt, hogy végül úgy döntünk, adunk neki már egy másik nevet. Van ilyenre is példa a topikban, tán cáfold azt is.

Úgy tűnik, hogy itt is vaskosan füllentesz, így megelőlegezek magamnak megint egy plusz 10 Ft-ot, neked meg a szokásos 0 Ft-ot. Nézzük a bizonyítékot:

[link]

Nahát! Még mindig senki se állítja, hogy a lepkeügy ne egyértelműen az evolúcióra lenne bizonyíték, sőt! Meg lett erősítve! Ide nekem azt a 10-est, neked pedig újra koppan a koki. :)

A cikk ráadásul egy olyan szavadat se használta, amikkel szerinted tele kellene lennie, ám sokkal inkább azokban a megjegyzésekben szerepel, akik írói mindenképpen csak feltételezéseknek szeretnék látni a cikkben bemutatott eredményeket. Nem lehet, hogy ti evolúciótagadók, csak egyszerűen rákenitek önhatalmúlag ezeket a szavakat a kutatások eredményeire?

Tehát a cikk ügyében is minimum jár nekem plusz 50Ft (és előző 10), neked pedig semmi. Egy megjegyzéseden kerestem 220Ft-ot (nem is rossz), te pedig egy nagy ftytiszt. Hidd el, te nem ezen fogsz meggazdagodni. Jobban jársz, ha a füllentések helyett tisztességes szakma után nézel… :)

@Titusztitusz: Én olvastam a Fajok eredetét. Egyetlen helyen sem találkoztam a "valószínűleg" szóval, bár ebben tévedhetek is, viszont ha olyan sokszor fordulna elő, ahányszor te gondolod, akkor illenék emlékeznem rá.

Másrészt az evolúcióra rengeteg bizonyíték szól sok irányból, aminek magyarázatát bizony a kreások elkenik, figyelmen kívül hagyják. Te vállalod?

@Cerevisiae: Információtartalomról addig nem tudunk beszélni, amíg nem tudjuk, hogyan értelmezzük az esetleges információt. Egy megfejtetlen ősi írásnak így nem tudunk információtartalmat tulajdonítani, amíg nem tudjuk, hogyan kell értelmezni. Még az is lehet, hogy amit írásnak gondolunk, az valójában sorminta vagy díszítés (bár van, ami alapján feltételezhető az írás írássága), vagy vice versa (erre a legszebb példa az egyiptomi hieroglifák története).

Ugyanígy egy távoli csillag fénye is csak annyi információt tartalmaz, amennyit értelmezni tudunk belőle. Az őskorban, amíg csak azt tudta az ember megfigyelni, hol van, mikor van a látóhatár felett, addig csak erre vonatkozó információkat tudott kinyerni belőle. Most, az erre használható eszközök birtokában már további információkat is értelmezni tudunk.

Az ID/krea mozgalmak vezetői azt állítják, hogy az élő szervezetek információtartalma minőségileg különbözik a többitől, következésképpen meg tudják állapítani, hogy egy adott információhordozó (jelen esetben a DNS-szekvencia) élő vagy élettelen eredetű.

@Tom Benko: „Egy megfejtetlen ősi írásnak így nem tudunk információtartalmat tulajdonítani, amíg nem tudjuk, hogyan kell értelmezni.”

Nem igazán akarsz nekem válaszolni. A lényeg az, amikor megtudjuk, hogy van információtartalma a megfejtett ősi írásnak. Amikor az ősi írás elfelejtődött, akkor megsemmisült az információ??? Vagy addig nem volt? Ha nem volt, vagy megsemmisült, akkor a megfejtéskor hogy jelenhetett meg mégis? Erre kértem tőled választ! Nem akkor jelenthetjük ki biztosan az ősi írásról, hogy megsemmisült az információtartalma, ha a hosszú idők alatt kivehetetlenné válnak a jelek? Hogy mondhatnád, hogy nincs információtartalma, amíg úgy véled, hogy olvasható lenne, ha értenéd a jeleket?

Állíthatod az információról ezt is: „Lehet vizsgálni, hogy van-e, de nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy van információ bármilyen jelsorozatban.” – de mi lenne, ha inkább megfordítanád a dolgot, és ennek szellemében vizsgálódnál: mi az, ami nem hordozhat magában információt?

Ez csak egyetlen minta lehet, mégpedig az, ami véletlenszerű elrendeződést mutat. Ami nem véletlenszerűen elrendezett mintát mutat, az kivétel nélkül mind hordoz magában információt, csak legfeljebb nem tudod értelmezni. Semmi értelme az olyan megállapításnak, hogy valami mindig csak akkor hordoz magában információt, amikor éppen tudja valami értelmezni. Bocsika, de ez hülyeség. Ha a rendezett minta nem változik, akkor abban az információ értelmezéstől függetlenül ott van, ha tudsz róla, ha nem, és kész.

@Tom Benko: „Még az is lehet, hogy amit írásnak gondolunk, az valójában sorminta vagy díszítés”

Tehát egy rendezett állapotot vizsgálsz. Máris van információd róla. Vagy díszítés, vagy írás. Ez információ, csak a nagy bizonytalansági faktor miatt az információ zajos. Ki tudtál zárni egy csomó dolgot, ami nem lehet ez a jelsorozat, például nem lehet véletlenszerű. Ez miért is nem információ? De bizony! Ez a szintaktikai információ, ami úgy tűnik elkerülte a figyelmedet a korábbi megjegyzéseimből.

Meg kellene értened, hogy Shannon az információelméletet nem azért a kommunikációra alapozva dolgozta ki, mert másban nem lehet információ, hanem mert az a legbeszédesebb, legmérhetőbb felület ehhez. A víz nem tartalmaz információt? Ha csónakot akarsz készteni, akkor nem gyűjtesz be információt a víz tulajdonságairól? A víznek addig nincsenek tulajdonságai, amíg te nem vizsgálod???

@Tom Benko: „Ugyanígy egy távoli csillag fénye is csak annyi információt tartalmaz, amennyit értelmezni tudunk belőle.”

Pedig a fényt rengeteg nem tudatos folyamat is építő jelleggel kihasználja. Miben különbözik ez attól, hogy az ember információt gyűjtve a fényről, ezeket a folyamatokat direkt előidézi, vagy ezek a természetben lejátszódnak maguktól? Ha nem lenne az az információkinyerési lehetőség, akkor nem lennének a természetben sem ezek a folyamtok.

Idézetek, amikről szintén nem vettél tudomást korábbról:

„Az anyag és az energia nem rendeződik rendszerbe információ nélkül.”

„ A világegyetem eddigi történetének első, több mint kétharmad részében csak abiotikus rendszerek léteztek a világmindenségben. Információ mégis létezett.”

Nézd! Nem szívesen hivatkozok nevekre, de azért szöget kellett volna már ütnie a fejedbe Paul Davies, Schrödinger és mások nevei ennek kapcsán. Egyértelműen azt írta mindegyik, hogy a környezetben van információ, amit pl. az evolúció hasznosít. Nem lenne illendő ezen elgondolkodnod, vagy ennyivel többnek érzed magad világhírű tudósoknál, hogy neked erre nincs szükséged?

[link]

„A névadó úgy gondolta, hogy ez a sugárzás VÉLETLENSZERŰ, és NEM TARTALMAZ INFORMÁCIÓT a fekete lyukba behulló anyag fizikai állapotáról, amely így megsemmisül. Ez azonban alapvetően ellenkezik a kvantummechanika törvényeivel, amely alapján egy fizikai rendszerről szóló információk nem semmisülhetnek meg.”

Mégis hogyan értelmeznéd mindezt te, aki azt vallod, hogy információ csak akkor van, ha értelmezi valaki? A fekete lyukaknál szerinted hány emberi információértelmező van? Nem lenne lassan itt az ideje, hogy revideáld azt a nézetedet, hogy információ csak akkor van, amikor értelmezzük?

Ha már Hawking sem ezt állítja… Nem elgondolkodtató? – ha már nekem nem akarsz hinni

@Cerevisiae: Azt egy szóval sem állítottam, hogy nem hordozhat információt, azt viszont igen, hogy nincsen értelme beszélni róla, amíg nincs, ami értelmezze. Az ősi, elfelejtett írás információtartalma egyszerűen nem hozzáférhető számunkra, és addig nem is tudunk erről nyilatkozni. Viszont bármi hordozhat akár spontán információt is, mint például egy véletlen jelsorozat, legalább annyit, hogy ez egy véletlen jelsorozat. De akármilyen információ is előfordulhat bizonyos valószínűséggel. Sőt, ez fordítva is igaz, erre pont te adtál egy szép példát, amikor a fórum nem jól linkelte be a képet. Ha az elejéről lehagyjuk a fejlécet, minden további nélkül gondolhatta volna bárki véletlen jelsorozatnak.

Ha egy rendszer akármilyen információt is tartalmaz, arról az információt értelmezni képes rendszer nélkül nem beszélhetünk, akármennyire is létezik.

Ha pedig szóba került Hawking, annyit megemlítenék, hogy neki magának már a fekete lyukak első vizsgálatakor problémát jelentett, hogy benne az anyag lényegében egyféle állapotot vehet fel, azaz az általa hordozott információ megsemmisül.

@Tom Benko: „Viszont bármi hordozhat akár spontán információt is, mint például egy véletlen jelsorozat, legalább annyit, hogy ez egy véletlen jelsorozat”

Azt ne tekintsük információnak, amiről tudjuk, hogy nem tartalmaz információt, bár vonzó a gondolat, de így nem lesz tudományosan definiálható az információ fogalma. :D A véletlenszerűen elrendeződött minta nem tartalmaz magában információt az információelmélet szerint, viszont a rendezett igen, függetlenül attól, hogy tudod-e értelmezni, vagy sem.

Pl. a tengerpart homokja semmilyen információval nem bír, mert a homokszemcsék elrendeződése véletlenszerű. Ugyanígy egy gázzal feltöltött palackban a gázrészecskék elrendeződése egyenletes, véletlenszerű, állandó hőmérsékleten termodinamikai egyensúlyban-, tehát az entrópia maximumán van, vagyis nem tartalmaz a gázrészecskék mintázata információt. Azonnal megváltozik a helyzet, ha a gázzal teli palackunk Naprendszer méretű, mert ilyenkor a gáztömegnek már olyan nagy saját gravitációja lesz, hogy a rendszer instabillá válik, és a gázrészecskék elkezdenek egy irányba, a tömegközéppontba hullani, ami által a rendszer felmelegszik, csillag születik, majd bolygó… és ha élet van, akkor az a rendeződéséhez az így keletkezett környezettől vonja el a rendezettséget …stb.

Próbáljunk meg dűlőre jutni a vitánkat illetően. Idézek Paul Davies-től. Elfogadod, hogy ez egy igaz állítás?:

"Az élő sejt információtartalma növekedhet, ha a környezetben csökken az információ. Úgy is kifejezhetjük, hogy információ áramlik a környezetből a szervezetbe."

Mert ha igen, akkor nincs közöttünk vita a továbbiakban (persze ez nem fenyegetés ;D)

Tom:

"Ha egy rendszer akármilyen információt is tartalmaz, arról az információt értelmezni képes rendszer nélkül nem beszélhetünk, akármennyire is létezik."

Szóval előfordul, hogy tuti van, de addig gondolkodok azon, amíg nem az lesz...

Ehöhhöhhh... :) - no, mindegy. Szóval maradjunk annál, hogy jónak tartod-e Paul Davies azon megállapítását, amit az előző megjegyzésemben citáltam.

Cerevisiae, elmagyaráznád, mit értesz információ alatt egyáltalán? Mert próbálom követni ezt az eszmecserét, és eléggé zavaros nekem, így nem is tudom értelmezni, amit írsz, és nem is tudom eldönteni, hogy igazad van-e.

Én nem gondolom, hogy létezhet információ értelmező nélkül. Szerintem az információ a kommunikáció tartalma, tehát kell hozzá feladó, közvetítő közeg, és vevő is. Ha a kommunikáció nem jön létre bármelyik három tényező akár egyikének hiányában, úgy nincs értelme információról beszélni.

Kedves Ozmium42!

(#69): „Ha a kommunikáció nem jön létre bármelyik három tényező akár egyikének hiányában, úgy nincs értelme információról beszélni.”

Általánosságban információnak nevezzük az olyan adatot, hírt, amely az értelmező számára az ismerethiányt csökkenti, vagyis új ismeret ad (ha te magad szerzel be egy élettelen dologról információt, az kommunikáció? – persze tekintheted annak is). Az értelmezőnek azonban nem kell tudatos lénynek lennie, hiszen a környezethez úgy alkalmazkodnak az evolváló rendszerek, hogy véletlenkeresési módszerrel jutnak információhoz a környezetből, aminek az eredménye pont ahhoz hasonló, ahogy szerzel információt a víz és a fa anyagának interakciójáról (ill. külön a fáról és vízről is), ha csónakkal akarsz „alkalmazkodni” a vízhez.

A vízben rejlő lehetőségek az értelmező számára új adatokat fognak jelenteni, ami maga az információ lesz. A vízben rejlő lehetőségek akkor is ott vannak, ha senki se értelmezi, tehát a legegyszerűbb, ha úgy tekintünk rá, hogy az információ ott van benne, ha értelmezi valaki, ha nem. Az #56-ban erről írtam. Ha zavarosak ezek a megállapítások, akkor bizonyára ez az én hibám, de nem tudom érthetőbben megfogalmazni, ami amúgy nem az én álláspontom, hanem ezt tanultam (hogy nem én találtam ki, azt számos forrásból igyekeztem megerősíteni).

Vegyünk egy másik példát, ha az ősi írás nem volt eléggé rávezető.

Veszel 2 db. összeszerelhető szekrényt. Kibontod az első dobozát, és nem találsz benne információt (leírást) az összeszerelésről, tehát nincs kommunikáció a gyártó és közötted. Erre nekiállsz, és összeszereled magad, mert látod, hogy a dobozban rendezett minta (szabályos falapok, benne szabályos furatok, bennük szabályos csavarmenetek stb.) áll a rendelkezésedre, tehát jogosan feltételezed, hogy ha lenne információd az összeszerelés mikéntjéről, akkor menne a dolog. Különböző próbálkozásokkal, logikával kitalálod az összeszerelés mikéntjét, közben a lépéseket magad is vezeted egy papíron, hogy a másik szekrény összeszerelése olajozottabban menjen. Kinyitod a másik dobozt, amiben viszont van információ az összeszerelésről, és ami tökéletesen ugyanaz lesz, amit te készítettél magadnak. Információhoz jutottál kommunikáció nélkül is, ami csak úgy lehet, hogy a környezetedből ki tudtad nyerni azt, mert ügyes és okos voltál. Ha nem vagy az, akkor sem lehet igaz, hogy az információ megsemmisült, mert az összeszerelhetőség lehetősége adott, ha rájössz, ha nem. Bármi is lesz képes értelmezni a szekrénydobozban lévő adatokat, az számára csak új adat (információ) lehet. Ha a dobozban lévő minta véletlenszerű elrendeződésű lenne (pl. faforgácsokkal van tele), akkor nem lehet benne információ számodra, és semmilyen értelmező számára se.

Az az állítás, hogy információ csak akkor van, ha értelmezzük, gyakorlatilag egyenértékű azzal, hogy anyag csak akkor van, ha van értelmes észlelője is. Ha ennek a filozófiának vagy a híve, akkor persze ugyanez vonatkozhat az információra is, de ha nem….

Újra: „Ha a kommunikáció nem jön létre bármelyik három tényező akár egyikének hiányában, úgy nincs értelme információról beszélni.”

Akkor hogy hogy Hawkingról Tom Benko ezt állítja?:

„..neki magának már a fekete lyukak első vizsgálatakor problémát jelentett, hogy benne az anyag lényegében egyféle állapotot vehet fel, azaz az általa hordozott információ megsemmisül.”

Hawking tehát minden anyagvizsgálat nélkül, és minden közvetlen értelmezés nélkül, minden kommunikáció nélkül, megállapítja, hogy kell lennie információnak az anyagban, különben nem lenne olyan benne, ami meg tud semmisülni. Roppant logikátlannak tűnik, hogy ennek ellenére Tom továbbra is ragaszkodik ehhez:

„Ha egy rendszer akármilyen információt is tartalmaz, arról az információt értelmezni képes rendszer nélkül nem beszélhetünk, akármennyire is létezik.”

Hawking netán onnan tudja, hogy az anyag mintázatában rejlik információ, hogy a fekete lyuk mellett mindegyiket egyenként értelmezte, kommunikált velük?

Ha nem érthető, amit írok, beszúrtam egy halom tudományos cikket! Azt is el lehetett volna már rég olvasni, legalább az idézett definíciók kontextusát (Ctrl+F és a kereső mezőbe bemásolt definíciókra, állításokra rá lehet keresni). Én igyekeztem több hivatkozással alátámasztani az állításomat, de Tom azt a kényelmes álláspontot választotta, hogy nincs információ, csak ha értelmezzük, viszont az álláspontját soha semmilyen információelméleti tudományos munkából nem támasztotta alá. Javaslom, ha te is ragaszkodsz ehhez az álláspontodhoz, akkor valamilyen információelméleti munkából ezt erősítsd meg.

Én ezeket állítom:

[link]

„Az entrópia és a rendezetlenség egyenértékűsége elvben még a termodinamikában felbukkan, de végleg Erwin Schrödinger tisztázta az életjelenségek kapcsán.”

[link]

„Erwin Schrödinger által használt negatív entrópia fogalom rövidítése, a negentrópia terjedt el. Amíg tehát az entrópia a rendszer tényleges állapotára vonatkozó információ hiánya, addig az információ az entrópia ellentettje, negatív entrópia vagyis a negentrópia. A negatív entrópia fogalmát Schrödinger az életjelenségek területén is alkalmazta, előrevetítve egy olyan molekulát, amely az élő konstrukciók felépítésének információit hordozhatja. A gének felismerésében nagy szerepe volt Schrödinger feltételezéseinek.”

Vagyis az információ megjelenése levezethető az entrópia vizsgálatából. Ahol negentrópia van, ott kell lennie információnak is, függetlenül attól, hogy mi a helyzet az értelmezéssel.