Mit mondanak az evolúció tagadói és jehova tanúi ezekre a tényekre?

#360 (Vidiripi)

„Egyébként meg mi van akkor ha szegény USA szellemi hátrányba kerülne?”

Függetlenül az USA-ról alkotott jó/rossz képtől, az USA megrendülése túl nagy kárt okozna szerintem az egész fejlődő világnak.

Rámutatsz az alacsony műveltségünkre ezzel:

https://www.youtube.com/watch?v=tcbnYEDtVm0

Szvsz. USA-ban sokkal rosszabb lenne a helyzet. Alapvetően a magyar átlagember tisztában van a lényeggel (a részleteket meg miért kellene annyira pontosan tudnia?). Sok ember még a DNS ünneplős nevét is el tudta kezdeni, és némelyike teljesen jól ki is mondta. Én kérem, kellemesen csalódott vagyok. :) Persze nem tudom, hogy ez mennyire reprezentatív…

Tőled:

„A biológiai evolúcióelmélet szerint az élőlények egymásból fejlődtek ki. A Biblia szerint meg Isten teremtette őket nemük szerint.”

Nos, az evolúció „naiv” értelmezésben mindössze ennyi: variáció, replikáció, szelekció.

Ennek az a leegyszerűsített lényege, hogy a változó környezethez adaptálódnak az élőlények generációkon keresztül. Ha mondjuk vannak a legegyszerűbb szinten evolváló egységeid, és azokat berakod egy olyan környezetbe, amit mesterségesen olyanra csináltál, hogy ott az evolváló egységek képesek legyenek szaporodni, akkor ott a szaporodás során olyan tulajdonságok kezdenek el kialakulni, amik az evolválás menetét minél hatékonyabbá teszik. Vagyis az evolváló egységek a környezet adta lehetőségek tükrében alakulnak. Továbbgondolva a dolgot, ha a mesterséges környezetet direkt olyanra csinálod, hogy abban evolválni igazán hatékonyan csak a mozgással lehet, akkor számíthatsz rá, hogy az evolválás során egyre hatékonyabb mozgástechnikák fognak kialakulni.

Ezt csinálták a GOLEM projektben, és az evolúció kitermelt olyan mozgó robotocskákat, olyan mozgási technológiákkal, amit senki sem tervezett meg előre.

https://www.youtube.com/watch?v=qSI0HSkzG1E

[link]

Gondolhatod, hogy az evolúciós lánc több típust termelt ki, több ágon futva, vagyis egy törzsfa alakult ki (a filmben csak a típusokból kiemelt egyes példákat látsz). A fában fajokra lehetett volna különíteni olyan láncokat, ahol a jellemző tulajdonságok alapján sokáig egy típusba, vagy fajba lehetett volna sorolni egyes robotokat.

Vegyük észre, hogy a környezetet azonban a tudósok tudatosan és célszerűen hozták létre, vagyis az alapján szelektálódtak az utódok változatai, hogy amelyik kicsit jobban tudott mozogni, azok változatai terjedtek el jobban, mert azok kerültek abban a mesterséges környezetben előnybe. Ezzel tulajdonképpen elértük, hogy apró istenekként teremtettünk „lényeket” a nemük szerint.

Csak az a különbség, hogy Isten sokkal nagyobban játszik, és a környezet állandóan változik a valóságban is, és maga az evolválás is visszahat a környezetre, megváltoztatva azt. Számunkra a változások lánca kiszámíthatatlan, véletlenszerű. De Isten számára is az? Ráadásul nem is kell minden környeztváltozási lépést ismerni előre, mert bízhatunk egy statisztikus rendeződésben, iránytartásban, ha ki tudjuk számolni a megfelelő erejű és irányú kezdőlökést, és tudjuk, hogy a zavaró tényezők nem lesznek erősebbek a számított átlaghatástól. Ez tulajdonképpen a teista evolúció lényege.

Ha olyanra tervezed a környezetet, hogy abban azok az evolválódó egységek kerüljenek előnybe, akik a másikkal szemben segítőkészek, akkor az is ki fog alakulni magától, de mégse mondhatjuk igazándiból, hogy magától, hiszen az ehhez szükséges információt a kutatók vitték bele a környezetbe.

[link]

És lássunk egy példát arra, hogy az evolúció, ugyanezen módszerrel akár a baktériumok szintjén is megalapozza a segítőösztön kialakulásának lehetőségét (persze itt a környezetet nem a kutatók hozták létre, hanem a természet, és azt is lehetne mondani, hogy a természetben a környezet tartalmazta lehetőségek tárháza a végtelen felé tendál, csak az evolúciós egység ezek aktuális eredő kifejeződéséhez adaptálódik – így nem kell Isten a dologhoz, ahogy eygesek vélekednek ez ügyben)

[link]

Wright-ékről írod:

„Hát az egyszer biztos hogy nem a kor nagy és neves repülő tudósaival konzultáltak. Abban teljesen biztos vagyok hogy a saját elképzeléseiket valósították meg.”

Az eredmények publikusak voltak, és ők arra alapoztak. Az ókori görögökkel se konzultált senki a középkorban és az után se (vagy a szellemidézőkre tippelsz?), de a tudásuk útmutató volt a továbbgondoláshoz. Mindenki a saját elgondolását valósítja meg pluszban, különben nem lenne újítás. Ez a Wright-olós üresjáratos motortúráztatás eléggé fárasztó. Mit akarsz ezzel tljképp???

#360 (Vidiripi)

A teista evolúciót vallók mellesleg elfogadhatnák, hogy ha az élet evolválása szükségszerűségek mentén zajlik, akkor ugyanez megtörténhetett az élet keletkezésekor is.

Gánti Tibor „Az élet általános elmélete” című művében egyértelműen megállapítja, hogy amennyiben a környezet megfelel az élet keletkezésének, és a környezetben az élet kellékanyagai megfelelő mértékben feldúsultak, akkor törvényszerűen kialakul a „spontán” életkeletkezés folyamata. Persze a folyamat kísérletesen nincs bizonyítva teljes értékűen, csak az eddigi eredmények alapján erre következtet – ahogy én is.

Mind a „törvényszerű” és mind a „spontán” jelző is igaz lehet. Valahogy úgy kell elképzelni a dolgot, mintha a 8-as pool biliárdjáték 16 golyóját úgy löknénk le a biliárdasztalra erőteljesen, hogy a lökés pillanatában ne ütközzenek a golyók, de akárhányszor ismételjük meg a kísérletet, mindig más golyók másképpen, máskor, de ütközni fognak az első lökés után, mert a környezet erre kényszeríti őket (az ütközés jelképezi az élet megjelenését).

A tudományt meg képzeld el egy golyóra „ragadt” hangyaként, aki csak azt látja, hogy bár a golyók rendszertelenül és véletlenszerűen futkároznak az asztalon, de feltehetőleg ütközni mégis fognak, ám ebben nem fog semmi mesterséges szükségszerűséget láttatni, mert a hangyának mindössze az a feladata, hogy a tények alapján következtessen, hiába érezheti, hogy minden annyira egybeklappol, hogy tervezőt kell sejteni a dolog mögött. Vagyis a hívő nyugodtan odafigyelhetne a tudomány eredményeire, mert lehet, hogy jobban megismerhetné belőle Istent. A helyzet az, hogy a hívő fél, hogy mások és ő maga is elvesztheti a hitét a tudomány eredményei hallatán (mert egyszerűbb elképzelni, hogy Isten mindent maga csinált szorgalmas kézművesként). Pedig Isten sok próba alá vetette a hívei hitét a Biblia szerint is.

Más mindebből másra következtet. Pl. irdatlan sok a bolygó, és mindegyik más, mint a többi, tehát előbb vagy utóbb lesz közöttük megfelelő. Mások azt állítják, hogy mindenféle Univerzum képes lehet életet teremteni, és mindegyik más univerzumlakó hibásan azt fogja a saját szempontjából megállapítani, hogy ha nem minden pont úgy alakul, ahogy kell, akkor lehetetlenné válna az élet. Vagy a végtelen sokszor keletkező univerzumok közül előbb vagy utóbb kell olyan verziójúnak lenni, ami lehetővé teszi az élet megjelenését… stb.

„Illetve vajon az emberi evolúció az bizonyítva van?”

Hát ha annak a 20 féle átmenetnek a rekonstruált képét, amit eddig találtak, megjelenési időrendbe soroltan egymás mellé teszed, akkor még az óvodás is azt fogja mondani, hogy …- Jé, a majomból bácsi lett! (persze majomszerű közös őstől származunk, nem majomtól) Az ember evolúciója az egyik legjobban dokumentált sorozatok közé tartozik. Persze tökéletesen nem vagyunk mindennel tisztában, de ha figyelembe veszed, hogy ezeknek a leleteknek a döntő többségéről Darwin korában még semmit se tudtak, és az evolúcióelmélet előre megjósolta, hogy ilyeneket kell, hogy találjunk, akkor ez kiváló telitalálatnak minősül, főleg úgy, hogy ezt 7-8 millió évre visszamenőlegesen tette. Tudod, majd ha van olyan rivális elmélet, ami az ilyen gyakorlatban is hasznosítható jóslatnak csak a tizedét eléri, akkor érdemes rá felfigyelni. A helyzet azonban rosszabb, nemhogy tizedannyi, de éppenséggel semmilyen jóslattal sem rendelkező rivális elméletek vannak csak, de ha nagyon szigorúak akarunk lenni, akkor nincs rivális elmélet se, csak olyan, amelyik ezt alaptalanul hirdeti magáról.

Vidiripi

"Függetlenül az USA-ról alkotott jó/rossz képtől, az USA megrendülése túl nagy kárt okozna szerintem az egész fejlődő világnak."

Vagy inkább csak átalakulnának a tudományos erőviszonyok. Itt Európában is van potenciál a kutatáshoz. Meg nem csak Amerikából áll a világ.

"Alapvetően a magyar átlagember tisztában van a lényeggel (a részleteket meg miért kellene annyira pontosan tudnia?)"

Így van. A magyar átlag ember az még tisztában van vele. De ez a tendencia sajnos csökkenőben van. Az hogy nem tudták teljesen az ünneplős nevét az szerintem sem annyira probléma. Csak arra akartam rávilágítani hogy azért nem fogja tudni mindenki azt ami esetleg számodra egyértelmű!

"Nos, az evolúció „naiv” értelmezésben mindössze ennyi: variáció, replikáció, szelekció."

Naiv értelmezésben szerintem meg annyi amit az átlagember tud róla. A DNS egy olyan dolog hogy az sokkal gyakrabban előfordul a hétköznapi életben is. Mert sokszor hivatkoznak rá, pl. a génmódosított növényeknél vagy az öröklésnél. (biológiai)

"Ennek az a leegyszerűsített lényege, hogy a változó környezethez adaptálódnak az élőlények generációkon keresztül."

Neked lehet hogy ez a leegyszerűsített változat. Na de az átlag ember mit is ért alatta?

"Ezzel tulajdonképpen elértük, hogy apró istenekként teremtettünk „lényeket” a nemük szerint."

S szerinted ez a gondolkozás ez jó? Egyszer már volt a történelemben amikor így gondolkodtak tömegek. (az árja faj) Meg is lett az eredménye.

"Csak az a különbség, hogy Isten sokkal nagyobban játszik, és a környezet állandóan változik a valóságban is, és maga az evolválás is visszahat a környezetre, megváltoztatva azt. Számunkra a változások lánca kiszámíthatatlan, véletlenszerű. De Isten számára is az?"

Természetesen nem az. Hiszen ő megmondta Noénak hogy milyen bárkát készítsen és hogy azt miből készítse. Mert tudta hogy mi kell ahhoz hogy kibírja a Bárka azokat az erőhatásokat amik érni fogják. Sőt ez után lett engedélyezve a hús evés az embernek a Bibliában.

Vagy ott vannak a próféciák. Pl. az hogy Babilonban soha többé nem fognak emberek lakni. S ez mind a mai napig így is van. Több ezer éve így van már. Még a kereszténység kialakulása előtt meg lett írva. Meg a többi dolog is.

"Ez a Wright-olós üresjáratos motortúráztatás eléggé fárasztó. Mit akarsz ezzel tljképp???"

Hát igazából én csak egy mondatot írtam ezzel kapcsolatosan amit te tovább vittél. Aztán én is írtam rá s most ott tartunk hogy agyon elemzel mindent. Pedig nekem nem ez volt a szándékom. csak példaként hoztam fel. De én most nem keresem vissza hogy pontosan melyik kommentben is kezdődött el. Ha érdekel akkor majd vissza keresed. Én leírtam ezzel kapcsolatban már akkor amit akartam a többi csak úgy jött.

"A teista evolúciót vallók mellesleg elfogadhatnák, hogy ha az élet evolválása szükségszerűségek mentén zajlik, akkor ugyanez megtörténhetett az élet keletkezésekor is."

Ha jól értelek akkor azt kellene elfogadniuk hogy az élet véletlenül jött létre. Ez teljesen ellent mond annak a hitnek hogy Isten teremtette az egész Univerzumot s természetesen benne minden élőt.

Ez kb. olyan mintha az lenne az elvárás hogy az összes ateista jelentse ki nyilvánosan hogy Isten létezik.

"Gánti Tibor „Az élet általános elmélete” című művében egyértelműen megállapítja, hogy amennyiben a környezet megfelel az élet keletkezésének, és a környezetben az élet kellékanyagai megfelelő mértékben feldúsultak, akkor törvényszerűen kialakul a „spontán” életkeletkezés folyamata. Persze a folyamat kísérletesen nincs bizonyítva teljes értékűen, csak az eddigi eredmények alapján erre következtet – ahogy én is."

Tehát mind ketten hisztek benne!

Mint ahogyan a hívő ember is hisz abban hogy Isten teremtett mindent. Bebizonyítani nem tudja csak hiszi.

"Vagyis a hívő nyugodtan odafigyelhetne a tudomány eredményeire, mert lehet, hogy jobban megismerhetné belőle Istent. A helyzet az, hogy a hívő fél, hogy mások és ő maga is elvesztheti a hitét a tudomány eredményei hallatán (mert egyszerűbb elképzelni, hogy Isten mindent maga csinált szorgalmas kézművesként). Pedig Isten sok próba alá vetette a hívei hitét a Biblia szerint is."

Igen ez így van. Próbák azok voltak és lesznek is. Viszont vannak dolgok amik le vannak írva.

Ilyen pl. a teremtés.

"Más mindebből másra következtet. Pl. irdatlan sok a bolygó, és mindegyik más, mint a többi, tehát előbb vagy utóbb lesz közöttük megfelelő."

Erről jut eszembe. Vannak olyan bolygók a naprendszerünkben amelyek az egyik irányba forognak s vannak olyanok amelyek pont az ellenkező irányba. Pedig elvileg mindnek ugyan abba az irányba kellene forogni.

"(persze majomszerű közös őstől származunk, nem majomtól)"

Látod pont ez a dolog egy nagyon jó példa. Mit hogyan is értelmez az átlag ember és mi a tudományos megállapítás!

"Hát ha annak a 20 féle átmenetnek a rekonstruált képét, amit eddig találtak, megjelenési időrendbe soroltan egymás mellé teszed, akkor még az óvodás is azt fogja mondani, hogy …- Jé, a majomból bácsi lett!"

Rekonstruált! Tehát az egy elképzelés és nem biztos hogy a tényleges illetve anno valóságos kinézetet ábrázolja. Az arcvonásokat és a fejszerkezetet azt tudják nagyon pontosan rekonstruálni azt elhiszem. De azt honnét tudják hogy mekkora szőr borította az élőlény testét, sőt egyáltalán szőrös volt e vagy csak egy elképzelés, egy kis alkotói szabadság hogy szőrösen ábrázolja azt a lényt?

A genetikai kutatások bebizonyították hogy az emberiség közös őstől származik. Tehát teszem azt ha elég sokat "mennék vissza az időben" bebizonyítható lenne hogy rokonaink az eszkimók de még az ausztrál bennszülöttek is. Ez egy tény amire tudományos bizonyíték van.

Vannak csontvázak amelyekből levezethető az emberi evolúció? Mennyire részletgazdagok azok a csontvázak? Milyen egyéb tudományos bizonyítékok vannak még ezt illetően? Vagy csak arra a 20 átmenetre támaszkodnak a tudósok?

Ezek csak kérdések hogy elgondolkodjunk hogy biztos azt látjuk hangyaként a biliárd golyón ami a valóság vagy csak valamit látunk amiről azt gondoljuk hogy az a valóság? Tényleg elfogadható tudományos tétel vagy ha részleteiben is megvizsgáljuk akkor már bizony erős kétségek merülnek fel?

"Erről jut eszembe. Vannak olyan bolygók a naprendszerünkben amelyek az egyik irányba forognak s vannak olyanok amelyek pont az ellenkező irányba. Pedig elvileg mindnek ugyan abba az irányba kellene forogni. "

Miért kellene? Az, hogy az idők kezdetén minden 1 irányba forgott még nem jelenti azt, hogy ütközések, robbanások, keringési pályák átfedése ne zökkenthetne ki egy csomó égitestet. Ez még bizonyítható is, ami azt illeti.

"Tehát mind ketten hisztek benne!

Mint ahogyan a hívő ember is hisz abban hogy Isten teremtett mindent. Bebizonyítani nem tudja csak hiszi. "

Valószínűsíteni és hinni két különböző dolog. Ne kevert.

"Rekonstruált! Tehát az egy elképzelés és nem biztos hogy a tényleges illetve anno valóságos kinézetet ábrázolja."

Megint csak van különbség a rekonstruálás és elképzelés között. És az, hogy mennyire volt szőrös, avagy nem csak részletkérdés...azokat a pontokat keresik a kutatók, amitől ember az ember. Hüvelykujj, koponya, egyenes gerinc, csökevényes farokcsont akár...Ha csak annyit tudunk, hogy adott 20 furcsa csontváz, amik az ember elődei és mind különböznek valamiben + korban is elütnek egymástól, már elég ahhoz hogy evolúcióban gondolkodjunk.

Amúgy követem a beszélgetéseiteket...de mit számítanak az átlag emberek véleménye, azok tudása, vagy tudatlansága? Nem változtat a vallások és tudományok álláspontjain.

#363 (Vidiripi)

Én:

"Ezzel tulajdonképpen elértük, hogy apró istenekként teremtettünk „lényeket” a nemük szerint."

Te:

„S szerinted ez a gondolkozás ez jó? Egyszer már volt a történelemben amikor így gondolkodtak tömegek. (az árja faj) Meg is lett az eredménye”

Ritka nagy hülyeségeket írsz. Ott nem egyszerűen a környezet tulajdonságai alapján hoztak létre új fajokat, hanem egy ideológia, egy prekoncepció mentén eldöntötték, hogy környezettől függetlenül univerzálisan mi az igazán jó faj, és minden más fajt alacsonyabbrendűnek nyilvánítottak mellette a saját előre kitalált értékrendjük tükrében.

A környezet tulajdonságaira építő evolválódással lehet teremteni új fajokat. A tudomány csak azt bizonyítja, hogy a környezetek láncának alakulását Isten előre megtervezve is megteremthette a fajok sokszínűségét azzal, hogy az Univerzumban megadta az evolválódás mechanizmusának működőképességét (ez zseniális lett volna a részéről, a fajokkal egyenként bíbelődő szorgalmas kézműves Isten már nem annyira kreatív a szememben).

Jópofák vagytok ti. Habzó szájjal követelitek a bizonyítékokat, amikor meg megkapjátok, akkor meg nekiálltok rasszistázni. Érdekes, hogy akkor a tudományt nem rasszistázzátok le, ha robotot közvetlenül kézművesként csinál, de ha evolválás útján, akkor már rasszista. Isten rasszista volt, ha evolúciózott, ha meg egyenként bíbelődött a fajokkal, akkor nem?

Wright ügyben se kellene fárasztanod senkit. Kijelentetted, hogy a fivérek nem a szokványos tudományos utat járták be. Pedig de, és kész.

„Ha jól értelek akkor azt kellene elfogadniuk hogy az élet véletlenül jött létre.”

Nem jól érted. Ha a hipotetikus Isten bedurrantotta az Univerzumot, amiről tudta, hogy láncreakció fog beindulni benne, és azt is tudta, hogy a láncreakció egyes állomásai mit fognak eredményezni statisztikus törvényszerűségek mentén, akkor az élet és a fajok ugyanúgy Isteni eredetű teremtéssel jöttek létre. Azt hittem, hogy az óvodás szintre redukált biliárdos példám érthető lesz.

„Viszont vannak dolgok amik le vannak írva. Ilyen pl. a teremtés.”

Arra kívántam rámutatni, hogy az általam vázolt verzió azzal nem ütközik, de te képtelen vagy felfogni, hogy miről írok, így nem velem, hanem a nekem tulajdonított saját elképzeléseiddel vitázol.

„Ezek csak kérdések hogy elgondolkodjunk hogy biztos azt látjuk hangyaként a biliárd golyón ami a valóság vagy csak valamit látunk amiről azt gondoljuk hogy az a valóság?”

Pont azt próbáltam meg neked elmagyarázni, hogy ha Isten minden folyamatot előre eltervezett úgy, hogy közvetlenül nem nyúl semmibe a folyamat beindítása után, akkor a hangya megállapítása a saját szemszögéből helyes lesz, hogy az élet „spontán” keletkezett, de még sincs igaza, mert mindent egy általa nem látható Valaki indított be tudatosan. De ettől még a hangyának igaza van tudományos szemszögből.

#363 (Vidiripi)

Írod az ősemberes csontok alapján történt rekonstrukciókról:

„Rekonstruált! Tehát az egy elképzelés”

Nem elképzelés. Amikor bíróságok döntenek egyes bűnügyekben néhány csontdarabka alapján a szakértők véleménye szerint??? Nem is egy lelet során egészen jó megtartású csaknem szinte teljes fossziliára bukkantak, másrészt ugyanannak a típusnak hol ezt, hol azt a darabját találták meg, amiből szinte az egész csontváz felépíthető volt. Az evótagadó oldalak mindig arról írnak, hogy ez meg az a fosszilia valójában ilyen meg olyan majomjegyeket mutat fel, tehát kihalt majomról van szó. Persze arról meg nem írnak, hogy mi az emberszerű azon – nem szólva a gátlástalan hazudozásaikról.

Egyébként miféle szakértelem kell pl. ehhez?

[link]

Átmenet a majom és az ember között. Ahogy azt még az óvodás is elképzelné.

[link]

Pl. hiányzik ennek a medence rész csontjai, de az meg más példányból megmaradt:

[link]

[link]

Deréktól lefelé már sokkal emberibb volt ez az előember, mint bármiféle mai majom (deréktól felfelé még inkább majom, és persze az evótagadók erre hivatkoznak – csípőtől lefelé már nem mennek). Tökéletes példája az evótagadók kérésének, hogy mutassanak félig ilyent, meg félig olyant, csak hát az evótagadók szeretik letagadni az átmeneti fossziliák létezését.

„Vagy csak arra a 20 átmenetre támaszkodnak a tudósok?”

A 20 csak a sok sok leletből kiemelt evolúciós állomások, amelyek szájbarágósan reprezentálják az egyes fontosabb átalakulási pontokat. Te nem érted mit jelent az átmenet szó evolúciós kontextusban??? Hát akkor te meg az elvekben közösködő társaid mi a fenét követeltek állandóan? Az átmeneti forma az nem azt jelenti, hogy az az összes lelet!

[link]

Ez csak 2011-ig sorolja a leleteket, de azóta is nincs olyan év, hogy új leletekre ne bukkannának. Pl. itt is nemrég kb. 15 db. egyed különböző csontjait találták meg a Homo naledinek (afféle temetkezési hely volt a barlang)

[link]

„De azt honnét tudják hogy mekkora szőr borította az élőlény testét, sőt egyáltalán szőrös volt e vagy csak egy elképzelés, egy kis alkotói szabadság hogy szőrösen ábrázolja azt a lényt?”

Elmondanád, hogy mégis miképpen élhettek volna meg komolyabb szerszámok, tűz és miegyéb, meg szőr nélkül, vékony bőrrel, majomszerű aggyal a fejükben a szavannán, mikor minden hasonló lénynek ilyenje volt és van is ott? Nem fordítva van? Ha valami eszementséget kitalálsz, azt inkább neked kellene igazolni, nem? Ráadásul nekünk is van szőrünk, nem? És előfordultak ritkán olyan emberi egyedek, akik szinte majomszerűen szőrösen születtek (atavisztikus vonás – régi genetikai program aktivizálódik - hypertrichosis). Gyakorlatilag ugyanannyi szőrszál van a testünkön, mint a csimpánznak, csak kevésbé fejeződnek ki (rövidebbek és vékonyabbak). Ahol a csimpánz szőrtelenebb, ott nekik is több a verejtékmirigyük.

[link]

A gének KRT családja kódolja keratint, ami a szőr alkotóelemeként is meghatározó fehérje. Ebben az absztraktban az I. típusú keratin génekről van szó, és arról, hogy a főemlősök genetikai állománya alapján történő összehasonlító elemzések szerint inaktiválódás történt egy emberi gén esetén ebben a csoportban (pszeudogén lett). Így a szőrkifejeződés drámaian csökkent. A mutációs ráta alapján arra lehet következtetni, hogy relatíve nem régen, kevesebb mint 240000 évvel ezelőtt szorult vissza a szőrünk nagyobb mértékben. Tehát régebben kezdett el ritkulni viszont.

Vagyis van direkt genetikai alátámasztás is. De ha kicsit agyalunk, akkor indirekt úton is próbálkozhatunk. Nyilvánvaló, hogy a szőrrel fedett bőrben a pigmentációnak nem sok szerepe van (a szőrbunda véd a napfénnyel szemben). Tehát amikor kezd fogyni a szőr, nyilvánvalóan a bőr színét szabályzó gének szerepe is egyre megnő. Ha tehát most ezeknek a szabályzógéneknek a sorsát nézzük, és ha ezek nagyjából egybecsengenek az I. típusú keratin géncsoportban történt változással, akkor egymástól függetlenül két módszerrel is igazoltuk, hogy egyrészt az emberelődök szőrösek voltak, másrészt láthatjuk, hogy mikor kezdett a szőr fogyatkozni róluk. Itt viszont a főemlősökhöz képest „izmosodnia” kellett egyes géneknek, nem pedig inaktiválódni.

[link]

Kb. 1,2 millió évvel ezelőttre teszik eszerint a szőrtelenedésünk startját, vagyis a két eredmény jól kiegészíti egymást. Nem mellesleg ezek is cáfolják a meglehetősen gyermeteg elképzeléseken nyugvó vízimajom elméletet (már ha tudod miről van szó, de ez most nem fontos).

Az ember evolúciós kialakulása az egyik legjobban bizonyítható tézis. Persze titeket az se győzne meg, ha időgéppel mennénk vissza, mert mindig ki lehet találni valamit, hogy éppen akkor nem voltunk ott, amikor Isten legyintett a varázspálcájávál, és különben se látod akkor se a saját szemeddel, hogy alakulnak át a majomszerű lények. De jogi terminusban nézve a dolgot, az ember evolúciója annyi mindennel van alátámasztva, hogy a bíróság bőven elfogadná az evolúciót bűnösnek a dologban, annak ellenére, hogy a "bűntettet a bíróság nem látta. Ez nem azt jelenti, hogy mindent lépésről lépésre tudunk, de az evolúció "bűnössége" az ügyben nem kétséges.

Vidiripi

"Valószínűsíteni és hinni két különböző dolog. Ne kevert."

Gondolom az akart lenni hogy ne keverd! Kérlek definiáld a két fogalmat hogy te hogy értelmezed. csak kíváncsiságból kérdezem!

"Amúgy követem a beszélgetéseiteket...de mit számítanak az átlag emberek véleménye, azok tudása, vagy tudatlansága? Nem változtat a vallások és tudományok álláspontjain."

Hát ha így nézed akkor valóban nem. De viszont akkor hiába követed mert nem ebben az összefüggésben hoztam ezt fel. Na de mind1! Nem kezdek bele egy másik beszélgetésbe mert nincs sok időm és elég csak egy valakinek válaszolni. Azt is csak nagy sokára teszem.

#363 (Vidiripi)

Ja, feltétlenül idetartozik az a kérdés is, hogy az ember kialakulása során a fossziliák bizonyítják-e az intelligencia növekedését, ill. levonhatjuk-e ezt a következtetést az ismert fosszilis rekord alapján.

Az evótagadók szemérmetlenül hazudva állandóan ennek ellenkezőjét hirdetik, hogy a rekordban nincs lépcsőzetes összefüggés az agyméret növekedése terén, és nincsenek jól detektálható átmenetek se. Ill. állandóan arra a kezdeti néhány nagyon sporadikus csalásra mutogatnak, amikor még nem találtak előember fossziliákat. Először is az intelligencia mutatóját nem abszolút értelemben az agyméret határozza meg általánosságban, hanem a testtömeg és az agyméret aránya. Másodszor érdemes rácsodálkozni a kezdeti csalásokból származó koponyákra is. A csaló gyakorlatilag annyit csinált, hogy tudományos alapon felépítette a feltételezetten létező emberelőd koponyáját, amiről ha nem jelenti ki, hogy valódi, akkor csak egy modellnek minősült volna, és ami így viszont azt mutatta volna, hogy a későbbi valódi leletek tükrében ez egy gyönyörűen jól bevált tudományos jóslat (predikció).

Érdekes, hogy az evótagadókat egy cseppet se érdekli, hogy az evolúcióelmélet azt jósolta, hogy ilyen „majomember” fossziliákat majd kell találnunk, ami bőven be is következett. Soha egy evótagadótól még nem hallottam, hogy erre visszajelezte volna, hogy a’fenébe… azért ez nem semmi!

Természetesen téged se ragadott meg a dolog, és úgy elengeded a füled mellett ezt a roppant erős bizonyítékot, mintha semmi se történt volna.

Bezzeg, ha a Biblia jóslatairól van szó, ami a hívő szerint bevált, akkor azt vég nélkül ismételgeti, és értetlenül áll az előtt, hogy a vitapartnerei ezeket nem értékelik úgy, mint magárét beszélő bizonyítékokat. Vajon a hívőben a jóslat bizonyító erejébe vetett erős hit miért csak az egyik irányba működik? – mint ahogy benned is.

De az alábbi szerint láthatjuk, hogy a humán evolúció fosszilis rekordja igenis mutatja a testtömeg agy arányának gradualitását (fokazatos és átlagban történő növekedés) az evótagadó oldalak szemérmetlen hazugságaival szemben. Ahogy látható, több előembertípus is nekiindult az evolválódás útjának, és némelyik típus még egymás mellett is megtalálható azonos időben, tehát az emberi evolúció nem egyeneságú, hanem bokorszerű. Egyes ágakban stagnál az agykapacitás értéke, míg másoké különböző fluktuációkkal graduális tendenciát mutat. Nyilvánvaló, hogy egyes ágakban átkereszteződésekkel a génáramlás is alakította a humánevolúciót, mint ahogy a modern ember génjeiben megtalálhatóak Neandervölgyi gének is.

[link]

Tulajdonképpen mi lenne neked a meggyőző arról, hogy a humán evolúció lezajlott? Mi nem elég még neked?

#367 (Vidiripi)

"Gondolom az akart lenni hogy ne keverd! Kérlek definiáld a két fogalmat hogy te hogy értelmezed. csak kíváncsiságból kérdezem!"

Hát, ha valakinek ezt definiálni kell, akkor ott roppant nagy bajok vannak.

Képzeld el azt a bírót, aki nem a számos tényből következtet a gyilkos kilétére, hanem csak úgy megálmodja magának a tettest, és azt emeli ki a tömegből, aki az előre megálmodott tulajdonságok alapján számára a legtettesebbnek tűnik.

"Gondolom az akart lenni hogy ne keverd! Kérlek definiáld a két fogalmat hogy te hogy értelmezed. csak kíváncsiságból kérdezem!"

Igen, az akart lenni, elnézést.

Kérésednek megfelelően, ha lehet példával állnék elő a különbség érzékeltetéséhez:

- Dobunk a dobókockával. Abban hiszek, hogy hatos jön ki, hiába csak 1 a hathoz az esélye. Viszont a tudományosabban közelítem meg, akkor inkább arra tennék, hogy más jön ki, mert annak meg 5 a hathoz az esélye.

Lehet, hogy a fosszíliák Sátán művei, hogy megtépázza a hitünket, de a többi eshetőségben a csontok igaziak, hitelesek és ennélfogva sokkal valószínűbb a mi elméletünk helyessége.

Szóval röviden és tömören a hit, az elképzelés bizonyíték független, míg a valószínűsítés a lehetőségek mérlegeléséből születhet csak meg.