Miért nem kételkednek sokan Isten létében?

No jó, akkor visszakérdezek:

Szerinted, a megbocsátásnak milyen okai lehetnek? A szeretetnek milyen okai lehetnek? Az ingyen kegyelemnek milyen okai lehetnek?

---

Anonymus

Kérdező!

Az akarat nem történik, hanem van vagy nincs. Még az ige fajtákat sem ismered, így aztán nem csoda ha nem értesz sok mindent, és te magad is értelmetlenül fogalmazol. Van mit helyre tenni a fejedben. Utána megpróbálkozhatsz feltenni értelmesen egy kérdést, ill. értelmezni a válaszokat.

Olvastam az Anonymusszal folytatott vitádat, és reménytelennek látom. Szegény Anonymus!

Ami meg a nekem írt válaszodat illeti.

"Mivel a hozzászólásod többi része is erről szól, csak más megfogalmazásban, így csak erre válaszolok. Azért van ilyen szabályosság, mert csak ilyen világ létezhet. Logikai képtelenség ettől eltérő világot alkotni. Egy olyan világ van, amiben a káosz uralkodik, az összes többiben rend van. A te értelmezésed szerint."

Miért csak ilyen világ létezhetne? Elméletileg még sokkféle létezhetne. Logikus és nem logikus is. Nézőpont kérdése.

Úgy látom te mindenből az ellenkezőjét szűröd le, mint amit mondanak neked.

Az én értelmezésem szerint nem a káosz uralkodik. Minden lehetséges világ szükségszerűen magában hordozza a saját rendjét. Legfeljebb egyesek nem látják át. Megjegyzem szerintem nem is látható át, mert eleve nem tudjuk átlátni a világunkat, éspedig azért mert nem tudunk objektíve kívülről vizsgálni.

De ettől függetlenül meg kell egyezni a vitafeleknek, hogy milyen perspektívából történjen a vizsgálódás. Tehát a nézőpontban, az axiómákban. Ha nem ez történik akkor az itt megfigyelhető "elbeszélés egymás mellet" lehetséges csak. Ez pedig így teljesen értelmetlen. Kb olyan értelmetlen, mintha egy vakonddal vitatkoznék azon, hogy a fehér szín milyen színeknek az összessége.

De a kérdésedben meg is fogalmaztad, hogy akkor sem hinnéd ha látnád a küldöttét. Inkább hinnél valami olyanban amire egy állítás szerű bizonyíték sincs, csak egy a számodra szintén a tudomány által nem igazolt -sőt azzal ellenkező- akármiben.

Így semmilyen vitának, eszmecserének nincs semmi értelme. Ha nem nyitott az ember, hanem bezárkózik saját bizonyítatlan elképzelésébe, akkor nincs is értelme beszélni. Ha csak az nem, hogy kötözködj minden alap nélkül.

Ceri, nem kell sajnálni, de azért köszi :)

Nem esik nehezemre válaszolni, szívesen teszem. Engem csak akkor zavarna ez a beszélgetés, ha ilyen alpári nyelvezetben menne a kommunikáció.

---

"Olyan okai vannak, hogy úgy van felépítve az agy. A szexuális izgalomnak és a szerelemnek is van oka."

Tehát, azért van ingyen kegyelem, mert úgy van felépítve az agy? Hát ennek semmi értelme :)

Az ingyen kegyelemnek nincsen semmilyen oka, nem okkal gyakorlunk valakinek az irányába ingyen kegyelmet. Általában történetesen az ellenségünkön szoktuk ezt alkalmazni nem a barátunkon, és többek között annak tudatában, hogy nagy valószínűséggel, amint lehetősége lesz az ellenségemnek, ismét rám támad. Tehát a "logikus" lépés az lenne, ha megölném.

De, ha ennyire így van felépítve az agy. Akkor mond meg nekem, hogy a féktelen és parttalan pusztítás miért logikus? Mi az oka?

Egyébként ezt az ember sokkal könnyebben meg tudja jeleníteni a XXI.-ik században. Nézd meg az új Batnam filmekből amikor Joker ellen harcol. Maga a film egy szutyok, de Joker alakítása mégis kiemeli a szutykok tömegéből. A színész tökéletesen alakítja az elvtelen, érdektelen pusztítás vágyat. De még vágynak sem nevezhető, mert amikor azt hinné az ember, hogy élvezi, akkor rájön, hogy igazából unalmasnak tartja. Nincs oka a cselekedeteinek.

Ilyenek egyébként a diktátorok is. Főleg amit a XIX.-ik század kitermelt. Sztálin például ok nélkül is megöletett embereket, persze mondhatjuk, hogy mert paranoiás volt, de nem hiszem, hogy Kis Miska a róka utcából nagy veszélyt jelentett rá. Ezen kívül élete vége felé sok olyan ember gyűlt köré, akik szó szerint gyilkosok voltak. Elvtelenek, hűtlenek, oktalanok. Bárkit megöltek kérésre, és nem a pénz vagy a hatalom motiválta őket.

---

"Azért nem azokat hozod fel példának, mert azokról te is elhiszed, hogy pontos oka van? Annyira pontos, hogy már nagyjából rájöttek az okára."

Persze, nyilván azért nem azokat hozom fel, mert azoknak van valamilyen oka, de pont azért kérdeztem rá, ezekre, mert ezeknek nincs okuk. Te állítottad, hogy nem létezik olyan, aminek ne lenne oka, és éppen ezért ne lehetne logikusan levezetni. Erre írtam neked, hogy akkor mond meg az okát és vezesd le logikából az ingyen kegyelmet. De akkor ennek ellentétét is megteheted, a parttalan és féktelen pusztítást is elmagyarázhatnád nekem. (Csak súgok, hogy még nálam is nagyobb bölcsek és gondolkodók se tudtak rájönni nemhogy okára, de még eredetére sem. Ennek ellenére létező jelenség.)

---

Anonymus

A probléma ezzel a cikkel az, hogy az egyes pontban jól megkötözi a saját kezét, és utána így hátrakötött kézzel és egy torzított látást biztosító szemüveggel indul neki a szabad akarat vizsgálatának. Mondjuk index-es a cikk, nem csodálkozom rajta, bevallom már az url alapján se sokat vártam a cikktől.

"Egy fizikai rendszer jelen belső állapota és a külső tényezők egyértelműen meghatározzák e rendszer jövőbeli állapotát."

Ez az első mondata, és máris tévútra lép, ez pedig az egész cikket áthatja. Ez egy marhára téves állítás. Ugyanis egy fizikai rendszer belső és külső tényezői csak és kizárólag a jelen pillanatban meglévő állapotát határozzák meg.

Nincs olyan, hogy múlt meg jövő, ilyen nem létezik, ezt csak azért tudjuk érzékelni, illetve megfogalmazni, mert az agy működéséhez elengedhetetlen, hogy a "jövővel" kapcsolatos SPEKULATÍV, LEHETSÉGES, kimeneteleket "alkosson". De fizikailag nincsen megvalósult jövő és múlt. CSAK JELEN létezik.

Erre a cikk írója is lehet ráérzett, és kínosan érezte magát, hogy már a cikk első mondata kisiklatja az egész filozofálgatást. De nem az, hogy törölné az egészet és elgondolkodna rajta, hogy biztos neki kellene e megírni ezt a cikket, áááá inkább további baromságokat állít.

---

"Ez a fajta determinizmus (meghatározottság) súlyos kihívást jelent a szabad akarat ideáját illetően, hiszen ha az agy működésére is érvényes, akkor pusztán robotok vagyunk."

Csakhogy a viselkedésünk nem mechanikus. ezzel a kijelentéssel máris elköveti a második hibát. Vagyis kizárja az emberi érzelmeket és a tudatot az agy "szükségszerű" képzetének állítja be. Az, hogy azonos helyzetben az ember nagyon változatosan, szinte végtelen árnyalattal tud reagálni, pontosan azt jelzi, hogy nem motorikus vagyis más szóval "gépies" az emberi viselkedés. Robotok akkor lennénk, ha mindig mindenre ugyan úgy reagálnánk. Ez nincs így, szóval már itt be lehetne fejezni a cikket.

---

"Márpedig a fizika törvényei univerzálisak."

De legalább következetes lenne. Ezen mondata után röviddel elkezdi fejtegetni, hogy a fizika törvényei a kvantumok szintjén már nem érvényesek. Gratulálok, akkor a fizikai törvények mégsem Univerzálisak (Egyetemesek).

Ezt azért annyiban kijavítanám, hogy itt mindig szigorúan ember alkotta fizikai törvényekre kell gondolni ugyanis attól, hogy a gravitációt jelenlegi ismereteink szerint "tömegvonzásnak" definiáljuk és a hozzá társított matematikai összefüggések elegendőek a jelenlegi életünkhöz nem jelenti azt, hogy ez a valós meghatározás és, hogy nincs ennél pontosabb leírása a gravitációnak. Lehet, hogy teljesen más erők kölcsönhatása az, ami itt közrejátszik. Ami egyébként egyre valószínűbb, mert senki nem találja a gravitáció forrását illetve se legyőzni se újraalkotni nem tudjuk, azon szabályok alapján, amiket alkottunk a gravitációról.

---

"A káoszelmélet szerint egy, a kiindulási feltételekben bekövetkező apró eltérés alapvetően megváltoztathatja az események menetét – de a káosz eseményei is szigorú ok-okozati rendszerben következnek egymás után, csak a jóslás válik nehezebbé."

Nem csak a kiindulási feltételekben bekövetkező eltérések, hanem a folyamat során az esemény pillanatnyi időpillanatában bekövetkező bármilyen eltérés megváltoztathatja a kimenetelt. És ezt a változást, az én totál független ok nélküli szabad akaratom is generálhatja. Nyilván a folyamat egészét egy ok-okozati rendszerben lehet vizsgálni, de a pillanatnyi állapota teljesen ok - nélküli, mert nincs múlt és nincs jövő, csak a jelen van, éppen ezért bármilyen irányba elmozdulhat az esemény. Aztán ott vagyunk a következő lét állapotban. Ez is csak egy térszelet, nincs oka, csak van. Bárhogy dönthetünk, hisz nincs se múlt se jövő.

És itt jön a csavar a dologba. Ugyanis ez így eléggé macerás lenne, hogyha a tudatnak minden ilyen időpillanatban újabb és újabb döntéseket kellene hoznia. Ezért létrejön az ok-okozati rendszer, amit fizikai vagy természeti törvényekben érzékelünk. Nem azért, mert nincs választási lehetőségünk, azért létezik, mert így egyszerűbb. Amikor sétálsz a boltba, akkor sem gondolkodsz azon, hogy milyen izmaidat kell megmozdítani. De nem azért, mert kényszerpályán vagy és nem tudnál semmiképpen sem megállni amíg el nem éred a célod, hanem azért van "automatizálva" - "ok-okozati" összefüggésben, mert így az egyszerűbb, így lehet dinamikus rendszereket létrehozni. Ha a célom az, hogy eljussak a házamtól a sarki boltba, akkor miért ne használnám ki ezt az ok-okozati rendszert, hogy lendületet veszek és az izmaim folyamatos mozgatásával (amit az agynak, mint motorikus mozgást koordináló szerkezetnek átadok), eljutok a boltba. Nah, ez a logikus a teremtésben!

Csak ez k..va bonyolult, ezért nehéz megérteni. Én ezt megértem.

"... csak a jóslás válik nehezebbé".

Persze, de ez csak azt bizonyítja, hogy nincs jövő, csak esély van arra, hogy a meghatározott végeredményre jussunk, ami nem alaptalan, hiszen nap mint nap találkozunk ezzel. Ha megállok a piros lámpánál megjósolhatom, hogy maximum 60 másodpercen belül zöldre vált a lámpa. És tényleg, átvált. Nade amíg nem zöldül ki a lámpa, addig ez csak egy várható esemény lehet. Mi van, ha az utolsó pillanatban jön egy k...a nagy meteorit és felrobbantja az elektromos elosztóközpontot? (Ráadásul nem is olyan régen robbant egy városka felett egy ilyen meteorit darab, tehát látható, a jövő marha bizonytalan dolog tud lenni).

A jövő eseményéről alkotott elképzelésünk annál pontosabb minél "közelebb" vagyunk a mi időpillanatunkban a várt időpillanathoz. Nyilván meg tudom jósolni nagyon nagy biztonsággal, hogy 1 perc múlva mit csinálok, még azt is, hogy 10 perc múlva, de mondjuk a holnap már nem ennyire biztos, arról meg lövésem sincs, hogy 1 hónap múlva mi lesz, nem pedig 100 év múlva. Ha mindent csak az ok-okozati rendszer irányítana, akkor 10.000 évre előre másodpercre pontosan meg tudnám mondani, hogy a jövőbeli reinkarnációm mikor fog elmenni fogat mosni. De nincs ilyen.

---

"A kvantumrészecskék világában azonban nem érvényes ez a fajta abszolút determinizmus."

Erről beszéltem előbb. Mégsem univerzálisak a fizikai törvényeink. Tehát letagadja saját megállapítását.

"A nagyobb testek viselkedésében azonban a bizonytalanság kiegyenlítődik, ezért az elhanyagolható"

És itt követi el ismét a súlyos hibát. Bár én már ezt elnézem neki. Először is, ez előtt a mondat előtt elhangzik egy megállapítás a Heisenberg-féle bizonytalansági elvről. Ami tény és igaz. Ugyanakkor vannak más eredmények is. Így például, ha egy kvantumot két részre szétválasztjuk és egymástól akármekkora távolságra visszük, akkor, ha az egyiket megpöckölöm, akkor ugyan abban a pillanatban (késedelem nélkül), megpöckölődik a másik is.

Ezt kísérletben már bizonyították, és igazság szerint ez cáfolta Einstein elméletét, miszerint a fénynél semmi sem lehet gyorsabb.

Csakhogy ez nem csak azt jelenti, hogy a kvantumok szintjén valami gyorsabb mint a fény, hanem azt is, hogy valahol olyan térben és időben egyek ezek a részecskék, amihez mi fizikai síkon nem férünk hozzá, nem tudunk beleavatkozni és nem tudjuk még érzékelni sem, nemhogy mérni.

Ezt csak azért mondtam el, mert ezen az úton érthető meg az idézett kijelentés tévessége. Ugyanis az agy és az elme kapcsolata nem az általunk nagyon jól ismert fizikai létsíkokban van, hanem ezekben a mikrovilágokban. Vagyis az ember tudata és lelke (érzelmei) egy olyan tér-időben létezik, amelyet azon kívül, hogy az agyunknak van "én" tudata, más fizikai módszerrel nem tudjuk mérni.

Ez okozza a legfőbb problémát. Sem az érzelmeket, sem a tudatot nem lehet 4 dimenziós tér-idő szerkezetünkben vizsgálni. És itt lép a képbe a spiritualizmus.

---

Remélem választ adtam neked, ha mégsem, akkor tedd fel a kérdésed, de a cikket végigolvasva ... néhol igen fogtam a fejem. Az egész cikket nem fogom végigelemezni neked.

---

Anonymus