Az emeberek azért akarnak vallási közösségekhez tartozni, mert túl szegény a fantáziájuk, hogy maguknak kitaláljanak egyet?

16-nak:

Nagyra értékelem a veled folytatott beszélgetést, nemcsak kultúrált viselkedésed miatt, de értelmes, logikus válaszaid miatt is. Köszönöm.

Szóval akkor nézzük:

Sokmindenben egyetértek veled, szóval cask az olyat emeltem ki, melyben eltér a véleményünk.

"~ Szerinted mivel kellett volna a Bibliát kiegészíteni? Komolyan kérdezem, kíváncsi vagyok mire gondolsz. "

- Ha feltételezzük, hogy egy isten teremtette a világot, akkor a világ össszetetségéből és bonyolultságából közetkeztethetünk arra, hogy intelligenciája számunkra elképzelhetetlen nagyságrendekkel nagyobb. Azt ugye nem kell magyaráznom, hogy egy intelligensebb és egy butább ember között nem csak tudásban de érzelmek kinyilvánításában is nagy különbség van. Egy intelligens embert nehezebb megsérteni úgy, hogy örökre haragudjon a másikra, egy idő után megenyhül és elfelejti a sérelmet melyet ellene elkövettek. Egy olyan lényről akinek intelligenciája nem mérhető az emberéhez logikailag hibás olyan kijelentést tenni, hogy bárkire is megharagudna, netán örök kérhozattal súlytaná bármilyen tettéért. Ez olyan lenne, hogy egy csecsemőt azért hagynék magára, mert véletlenül olyat tett, melynek következményével nem is volt tisztában. Szóval a haragtartó, büntető istenkép hamis. És még lehetne ezt folytatni, de nem akarom túlségosan elhúzni a mondandóm.

"Ha Isten elvileg tökéletes, akkor miért kellene jobbá válnia?"

- Szerintem az Isten nem tökéletes. Ha az lenne olyat is alkotott volna, de mint látható a világ folyamatosan változik fejlődik. Már az ember is törekszik a legjobbat kihoznia magából úgy, hogy az a lehető legtökéletesebb legyen, az Isten miért ne tette volna ugyan ezt? Viszont ha megnézzük a teremtett Földet és az embert vagy az állatokat, látható, hogy azóta rengeteget fejlődtünk, azaz nem alkotott tökéleteset.

A másik dolog pedig az, hogy a fejlesztés lépcsőfokait meg kellett, hogy alkossa ahhoz, hogy mi később azt bejárhassuk. Akár egy számítógépes játéknál,. Ahhoz, hogy elérd a 40-es szintet ahhoz a programozónak meg kell alkotnia ezt a lehetőséget. De már alapból maga a fejlődés lehetősége is arra utal, hogy azt másolta le az Isten is amiben ő maga van: A fejlődést. Azaz ha statikus lenne, fejlődésképtelen mert tökéletes, akkor valéószínűleg ő is olyat alkotott volna. Ha megnézed az emberi fantázia sem tud elrughaszkodni egy bizonyos határtól: A lények akiket elképzelünk ugyan úgy táplálkoznak, mozognak, gondolkodnak, fejlődnek stb. Hasonlóan mihozzánk. Száőmunkra sem érdekes egy statikus lény megalkotása ami mégcask mozgásra sem képes... Mivel mi is hasonló lényeket alkotunk, mint mi magunk így úgy gondolom az Isten is "saját képmására, hasonlatosságára" alkotott minket.

" Egy ember csetlik-botlik, Isten pedig elvileg nem tesz ilyesmit. "

- A csecsemő vagy kisbaba is csetlik botlik, egy felnőtt ember meg nem tesz ilyet. Ne felejtsd el az ember és az Isten közti különbséget!

"~ Ebben viszont nem értünk egyet, szerintem nincs (olyan nagy) fejlődés a világban. A világ csak világ és nyilván változik, de ha grafikonon kellene ábrázolni inkább egy spirál vagy kör lenne, nem pedig felfelé ívelő egyenes."

- :) Ezzel meg én nem értek egyet. Túlságosan kis távlatokban gondolkodsz. Nézd távolabbról a dolgokat. Ha megnézel egy pattintott kőszerszámot használó embert és a mai kor emberét, azért már szembe tűnő a különbség nem? Ne ember öltőkben gondolkodj a fejlődést illetően.

"Az emberi faj alapvetően nem lett se boldogabb, de boldogtalanabb és lényegében mindig ugyanazok a problémái (csak újabb és újabb köntösben). A nagy változás valójában látszólagos. "

- Szerintem nem így van. Fejlődés által ahogy lassan az alap intelligencia nő, úgy fokozatosan csökkenhet a bűnözés és a másik ember kihasználási vágya. Lassan megérti majd az ember, hogy a másik ember elnyomásávan csak pillanatnyi előnyre tud szert tenni, viszont közös összefogással akár hegyeket is megmozgathatunk. A szegényebb régióktól eltekintve(mert ilyenek mindig is voltak) az ember alap szükségletei mára már ki vannak elégítve. Manapság már nem luxus a melegvíz, a tiszta ivóvíz és az élelem beszerzése is csak annyi, hogy leugrasz a boltba. Nincs robot, tized van helyette közbiztonság, ami régen csak álom volt. Nem azt mondom, hogy tökéletes minden de nagyobb a biztonság és a jólét mint régen. Sőt, sok ember olyan luxust is megengedhet magának, hogy ne csak egy-két ruhája legyen hanem ruhatárja, kávét és alkoholt iszik minden nap és annyi pénzt füstöl el amiből más család megél. Ezek a dolgok manapság nem számítanak luxusnak, de régen ez még az előkelő uraknak sem járt ki.

Igazad van abban, hogy a boldogság és az igény folyamatosan változik, nő, de ez az élet velejárója és nem lehet azt mondani, hogy senki sem boldogabb mint régen...

"A teremtéstörténetről pedig annyit, hogy ezt ma már viszonylag kevesen értelmezik szó szerint."

- Ebben és a korábban leírakban igazad van, valóban fejlődhet a korlátok ellenére is a vallás.

"de javaslom hogy keress egy jezsuita papot, ha ilyen kérdésed van. Nyilván ez sem általános, de nekem az a tapasztalatom, hogy ők a legnormálisabbak és a legnyitottabbak - minden értelemben. "

- Sajnos nem tartom egyik vallást sem érdemesnek arra, hogy követőjével ilyen dolgokról tárgyaljak, pontosan a dogmatikus nézeteik miatt. Én nem véleményekre vagyok kíváncsi, hanem az igazságra. Pont olyan értelmes emberekkel keresem a kapcsolatot, mint TE, akivel érdemben lehet vitatkozni és lehet megbeszélni dolgokat. Tőled sokkal könyebben fogadok el ellentmondást pontosan azért, mert meg tudod értelmesen indokolni. Ők nem ilyenek.

"Tudjuk, hogy Isten nélkül is lehet jónak lenni", de ebben nem csak azért lehet biztos, mert egy a zsidó-keresztény kultúrával olyannyira átitatott társadalomban él, hogy ezeket az értékeket természetesnek tekintheti? Nem tudjuk milyen erkölcs uralkodna egy vallásos örökségek nélküli társadalomban."

- Teljesen igazad van. Az általános szemlélet nagyban befolyásolja a nézeteinket, még akkor is, ha nem hiszünk benne.

"Amit nem akarsz magadnak, ne tedd másnak"

- Ezt én is ismertem:

"“Amit tehát szeretnétek, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is ugyanazt cselekedjétek velük, mert ez a törvény, és ezt tanítják a próféták.” (Palesztina, Kr.u. 1. sz., Máté 7:12, MBT)."

Az ez utáni résszel teljesen egyet értek. Látod, ezért is jó veled beszélgetni ;)

Minden jót.

Pendulum92-nek:

- Bocsánat a tévedésemért, viszont tevékenységem számodra lehet értéktelen, nekem viszont a fentebb olvasható beszélgetésből leszűrt információk nagyon is fontosak. Ha más nem is(akar)tanul belőlük, én sokat tanulok, szóval egyáltalán nem felesleges amit csinálok. Sőt, a vitapartneremmel (16) is érdekes eszmecserét folytatunk amit nagyon is hasznosnak tartok.

"Én is ilyen voltam. Támadtam a keresztényeket, a kreacionistákat, a Jehova Tanúit. Mindenkit, aki úgymond a józan ész ellen volt. Mit értem el? Állandóan ideges voltam, szídtam őket, lehülyéztem. Volt ennek valódi értelme?"

- Tudom, én is átmentem ezen, majd nagy levegőt vettem és újra neki álltan úgy, hogy számomra legyen hasznos a beszélgetés, ha már más arra sem képes, hogy elgondolkozzon a hallottakon. Viszont akadnak emberek(16) akikre érdemes időt fordítani. Úgy tűnhet másokat akarok átformálni, pedig korántsem így van. Ha valaki érdemben hozzá tud szólni a kérdéshez és logikus magyarázatával megygőz, abban az esetben ÉN fogom megváltozatni a véleményem.

"Az igazi hit nem ebben gyökerezik. "

- Tudom.

"Az egó tehát a támadást ellentámadással válaszolja meg."

- Csak nyugodtan, míg logikus érvekkel támadnak addig állok elébe, hisz én provokáltam ki. Én a butaság ellen vagyok, nem pedig a személyes meggyőződések ellen.

"Az erőszak nem vezet sehova, csak újabb erőszakhoz."

- Tudom. Viszont én nem erőszakolok rá senkire semmit. Akinek sikerül megérteni és követni a logikát, azzal társalgok, aki csak támad, azt figyelmen kívül hagyom.

"Azért idegesítenek ezek a dolgok, mert félsz legbelül"

- Nem, azért idegesít, mert szinte fizikailag fáj az emberi butaság és dühít is. Az igazságot kutatom, nem pedig félelemből kérdezősködöm.

"Én szörnyülködök, ha elolvasom néhány 1 évvel ezelőtti, itteni válaszomat, nem én voltam, úgy érzem. "

- Én is ugyan így vagyok ezzel, viszont azok a prábeszédek vezettek el oda , hogy elérjem (és te is elérd) a jelenlegi gondolkodásod, amivel azt mondod: Nem, ez nem lehettem én. Szóval mégiscsak volt értelme azoknak a vitáknak és mind a mai napig az érdekeimet szolgálják. Pont úgy ahogy a mostani beszélgetés is elindított bennem és talán benned is valamit ami majd ismét megváltoztat bennünk valamit ;)

A többire sajnos nem jutott idő válaszolni, de pótolom.