Az emeberek azért akarnak vallási közösségekhez tartozni, mert túl szegény a fantáziájuk, hogy maguknak kitaláljanak egyet?

Kedves kérdező!

Én agnosztikus vagyok, s mind az ateizmus, mind a teizmus iránt igyekszem nyitott maradni. Először nem szerettem volna válaszolni a kérdésre, révén nem nekem szól, de nem bírtam megállni, hogy ne javítsalak ki néhány ponton. Kérlek ne vedd sértésnek.

"Úgy vettem észre, hogy ha ellenkezik is az elveikkel néhány tanításuk (jelenlegi felekezetükkel) még akkor is behódolnak és inkább alkalmazkodnak." - erre szokták azt mondani, hogy csordaszellem. De tudod ez nem csak a vallásos emberekre jellemző, hanem úgy általában mindenkire. A valóságban bizony kevesen ellenkeznének, ha a többséggel szemben kellene véleményt megfogalmazni vagy máshogy kiállni. És most nem az általános szájkaratéról beszélek, amiben mindenki elég profinak szokott bizonyulni.

"És szerintem pont ez az ami miatt nem fejlődőképes egyetlen vallás sem." - de fejlődőképes, csupán sokkal nehezebb fejlődnie, ugyanis vannak bizonyos alapelvek, amiket nem vethet el. Ezek mindig korlátot állítanak, irányt szabnak a "fejlődés" menetének.

"Egy régi könyvből nem lehet újat kiolvasni, nehogy már az isten azt szerette volna(ha létezik), hogy agyatlanul kövessenek a hívei egy régi könyvet és ne akarjanak ettől többet megtudni. Ez számomra érthetetlen és nonszensz. Ha így működne a világ megállna a fejlődés." - gondolom itt főleg a Bibliára célzol. Így viszont nem állja meg helyét a kijelentés, mert a keresztények nem a Bibliában hisznek, hanem Jézus Krisztusban. A kettő nem ugyanaz. Ha valaki Jézus Krisztust mint megváltót tiszteli, akkor mégis honnan tájékozódna róla, ha nem a Bibliából? Vagy egy iszlám, aki Allahban hisz, hol olvasson róla ha nem a Koránban? Ha valaki Buddhára kíváncsi, akkor nem tudományos könyveket kell bújnia.

A másik problémám ezzel az a bizonyos "fejlődés". Nem tudom mit értesz ez alatt... technológiai fejlődést? Mert az alapvető dolgok nem változtak a kezdetek óta. Az emberek éhesek, szomjasak, fáznak, szerelmesek és meghalnak. A változás csak annyi, hogy nem parittyával, hanem atombombával csapjuk egymást hókon.

"Ti egy statikus istenképet próbáltok belepréselni egy dinamikus világba."

Persze, hogy azt akarnak belepréselni. A vallásos hitben éppen az a lényeg, hogy valami olyan mellett kötelezed el magad, ami belső dolog és nem a körülmények függvénye. Az emberek valami olyan dologra vágynak, ami nem változik, hanem mindig ott van, biztonságot ad. Egy dinamikusan változó istenképpel mégis mi a francot kezdenének?

Amúgy nem gondolod, hogy ha Isten létezik, akkor ő nem fél percenként változtat az elképzelésein vagy a szándékain? Itt kanyarodunk be a célegyenesbe...

"Hogy tudtok megelégedni egy mozdulatlan világképpel ahelyett, hogy valóban kutatnátok a miért-re a válaszokat, amit felteszek még nem igen tettetek fel magatoknak? Nem a hitetekkel van a baj, hanem azzal a megszilárdult szellemiséggel amit próbáltok még így 2000 vagy több év után is megőrizni. Belőletek hiányzik a tudásszomj, a tudni akarás. Már el is felejtettétek azt a szót, hogy: miért? MIÉRT?"

Senkinek sem mozdulatlan a világképe, egy vallásos embernek sem. Miért gondolod, hogy egy tizenéves keresztény ember ugyanazt és ugyanúgy gondolja mint egy ötvenéves. Egyszerűen lehetetlen, hogy ez ne változzon. De azt se gondold, hogy egy őskeresztény ugyanúgy hitt, mint egy középkori szerzetes, vagy mint egy mai fiatal. Nem csak a térben és időben egymástól távol esők hite más, hanem minden egyes ember saját tapasztalatokkal rendelkezik a kérdésről.

A vallásosok általában nagyon is a MIÉRT kérdéssel foglalkoznak. Az, hogy a hívők mindent kérdés nélkül lenyelnek elég sztereotip gondolat. Én úgy vélem, hogy egyrészt máshonnan közelítik meg a miértet, másrészt egy másfajta miértet keresnek. Inkább az értelmet keresik a dolgok mögött, és nem a puszta HOGYAN-t. Merthogy a tudomány inkább csak a HOGYAN? kérdést válaszolja meg, és ezzel sokan meg is elégednek. Egy hívő ember inkább a MIÉRT-et keresi, de talán a "mi az értelme?" pontosabb lenne.

Amúgy a tudomány egyetlen olyan válasszal sem szolgált, ami megmagyarázna olyan filozófiai kérdéseket, mint az élet értelme. Az a tény, hogy a majmokkal közös őstől származunk még senkit sem tett boldoggá, vagy senki sem találta tőle értelmesebbnek az életét. A vallás pedig ezt az űrt hivatott pótolni. Ettől meg lehet hülyeség vagy kamu, de így van.

Nem. Azért akarnak bármiféle közösségekbe is tartozni, mert az ember alpavetően társas lény.

Vallási közösségekbe azok társulnak, akik olyannyira önállótlanok lelkileg, hogy elemi szükségük van arra, hogy valaki biztosra megmondja nekik azt, hogy mit kell tenniük.

Kérdező: te pedig a provokáció helyett gondolkodj inkább, ne fecsegj unalmadban intellektuálisnak TŰNŐ, de valójában légbőlkapott szamárságokat.

Ha jól értelek, segíteni akarsz az embereken. A segítség akkor segítség, ha azt ők kérték. A kéretlen segítség valójában erőszak.

Ilyen jellegű segítséget tőled senki nem kért.

Ha csak meg akarsz elégedni, ülj ki a rét közepére, és tűnődj el a mindenben ott lévő Lét érzésében. Ennek a tevékenységednek nem ez a valódi célja, és soha nem is lesz meg amit vársz.

A világon látható minden erőszak abból a forrásból fakad, ami téged most elborít és irányít.

Valójában neked kéne segítség, de sajnos még én sem vagyok azon a szinten, hogy úgy csináljam, hogy ne ránts magaddal te is, így csak annyit mondok, hogy kívánom neked a legjobbakat, és próbálj kicsit az elméd mögé is nézni :)

"Ebben igazad van, mégis úgy vélem ez egy eléggé erősen befolyásoló tényező." ~ Persze, szerintem is az. Minden ember vágyik arra, hogy tartozzon valahová, s ez sokszor erősebbnek bizonyul a kifogásoknál. Ha nem is ért mindenben egyet, mégis ott marad. De szerintem ez nem baj, nehéz olyan eszmét/csoportot találni, amibe nem lehet belekötni, amiben nem lehet hibát találni.

"Fejlődőképes? Mégis megmondanád miben fejlődött mondjuk a zsidó vallás? 2000 éve várnak egy prófétára mert Jézust nem fogadták el... Vagy itt a keresztény vallás, miben is sikerült fejlődnie az elmúlt évezred során? Talán kiegészítették a bibliát az eddig szerzett ismereteikkel? Sajnos nem. A korlátok amiket állítanak nem a fejlődés mentém állnak csak szűkítik azt, hanem pontosan hogy keresztbe előttük. Szerintem."

~ Szerinted mivel kellett volna a Bibliát kiegészíteni? Komolyan kérdezem, kíváncsi vagyok mire gondolsz.

"Nem hagyatkozhat az ember kizárólag egyetlen megismerési formára a bibliára."

~ Egyetértek, egyedül arra hagyatkozni nem okos dolog. Szerencsére ez a velem egykorú fiatal hívőkre nem nagyon jellemző (én főleg velük tartom a kapcsolatot, a legtöbb ismeretem tőlük származik). De mégis, a keresztény vallás lényegét az összegzi a legjobban, ebben talán egyetérthetünk. Szóval ha valaki a vallásról vagy Jézusról akar többet megtudni, annak célszerű ezt olvasnia - esetleg beszélgessen el egy pappal, hívővel stb.

Ezután elég sok dolgot írtál, amiben egyetértünk. Néhol bele tudnék kötni, ha nagyon akarnék de azt hiszem csak felesleges szószaporítás lenne belőle, úgyhogy ezt most mellőzöm. Inkább azonnal a következő érdekes bekezdéshez ugrom.

"Ezen logika szerint egy folyamatosan változó ember(mondjuk egy apa) már nem is szerethető és nem is nyújthat biztonságot a családja számára. Nem lehet rá számítani?"

~ Egy teljesen változó ember szerethető, de egy teljesen változó Isten is az lenne? Ha Isten elvileg tökéletes, akkor miért kellene jobbá válnia? Nem inkább nekünk kéne azzá válnunk? Vagy a hitünknek (ha van)? Nem inkább nekünk kéne megérnünk és jobban megismernünk őt? Eljutni a felhőn ülő szakállas bácsitól a valódi isteni eszenciáig? Őszintén szólva nem tudom lehetséges-e eljutni odáig, de megközelíteni talán lehet.

Az apával pedig az a helyzet, hogy ember. Isten pedig nem az. Egy ember csetlik-botlik, Isten pedig elvileg nem tesz ilyesmit. Bár a hasonlat nagyon is jó volt, nem figyelted még meg, hogy az Istenhez való viszony sokszor hasonlít a szülőkhöz való viszonyra?

"A fejlődés, mint a világban is láthatod nem egyik percről a másikra történik, így simán követhető." [...] "Ha szétnézel a világban szinte mindehol fejlesztések folynak, minden féle szinten, úgy a tudomány, mint a művészet, vagy a szolgáltatások terén. Az ember szomjazik az újdonságra, a fejlődésre."

~ Ebben viszont nem értünk egyet, szerintem nincs (olyan nagy) fejlődés a világban. A világ csak világ és nyilván változik, de ha grafikonon kellene ábrázolni inkább egy spirál vagy kör lenne, nem pedig felfelé ívelő egyenes. Ez ránk is vonatkozik. Nem kicsinyelem le az embert, csodálatosnak tartom bizonyos teljesítményeit, de a fejlesztés amit említesz inkább csak találgatás. Mindenki csak találgat. Hitler és Arisztotelész is találgatott, csak az egyikük rossz irányba. Az ember alap problémáit, a nagy kérdéseket nem sikerült megoldani a mai napig és nem hiszem, hogy valaha is képesek leszünk megtudni a teljes igazságot. Az emberi faj alapvetően nem lett se boldogabb, de boldogtalanabb és lényegében mindig ugyanazok a problémái (csak újabb és újabb köntösben). A nagy változás valójában látszólagos.

"viszont ezt csak az határozza meg, milyen környezetben nő fel és nem pedig az amire te szerettél volna utalni: hogy változnak a vallások. Az arculatuk lehet, de az alaptételeik nem. Jézus Isten fia kell, hogy legyen amíg világ a világ, az élet pedig Ádám és Éva megkreálásával kezdődött, majd a több sebből vérző bűn elkövetése után kiűzettek a paradicsomból. Ezen dogmák megkérdőjelezhetetlenek, pedig senki sem volt ott, csak a régi kor embere által vázolt teremtéstörténetet követik a vakbuzgó emberek."

~ Igen, belátom ez igaz, de azért pontosítanék. A korlátok, amik határt szabnak a gyors változásoknak lényegében azokat az alaptételeket jelentik, amelyeket te is felsoroltál. Ezek tényleg nem fognak változni, de nem hiszem hogy ezen múlna egy vallás fennmaradása (bár ki tudja) Ettől függetlenül az "arculati" változások nagyon fontosak, hiszen az emberek többsége első pillantásra ítél.

A teremtéstörténetről pedig annyit, hogy ezt ma már viszonylag kevesen értelmezik szó szerint.

"A miértekre van válaszuk, csak nem minden esetben elfogadható. A már említett poklos büntetés pl számomra elfogadhatatlan, mégis az érv a következő: Ő az Isten, azt csinál amit akar. Tehát fogjam be a szám és ne kérdezzek. Ez lenne a miért keresésének útja? Mert akkor én (és még nagyon sok ember) nagyon el vagyok tévedve..."

~ Nemrég kérdeztem erről egy papot, aki a poklot és a mennyországot is nem helynek, hanem két különböző állapotnak írta le. Amúgy az a viselkedés amit leírsz a papok és a hívők részéről nagyon is jellemző (sajnos), de javaslom hogy keress egy jezsuita papot, ha ilyen kérdésed van. Nyilván ez sem általános, de nekem az a tapasztalatom, hogy ők a legnormálisabbak és a legnyitottabbak - minden értelemben.

"Mondom neked, hogy az itt írkáló ateisták sokkal kíváncsibbak a miértekre, mint a magukat vallásos embernek vallók tábora. A vallásos mond valamit és azt mindenkinek úgy kell elfogadnia ahogy ő tálalta, nincs több kérdés, nincs több miért. PONT. Ez nem a miértek válaszainak kutatása, hanem inkább hasonlít a miért kérdések válaszainak elvarrására, hogy több miért fel se merülhessen. Sokkal inkább tűnik úgy, hogy azért keresik a miérteket, hogy betapasszák a lyukat, mintsem feltárják azokat."

~ Én ezt inkább az emberi hülyeségnek tudom be, de így már jobban értem amit mondani akartál és ezzel nem is vitatkozom.

"Szerintem nem csak a vallás tudja ezt az űrt pótolni. Szeretni, boldognak lenni, gyötrődni, feláldozónak lenni, haragudni vallási hovatartozástól függetlenül is lehet. Sőt, továbbmegyek. A biblia nem más mint egy erkölcsi kódex, mely megfosztva ezen tanításoktól nem más mint egy történeteket elmesélő könyv ami semmivel sem több mint bármelyik más kitalált ókori történet. Erkölcsös pedig újfent lehet az ember biblia nélkül is. Az erkölcs nem a bibliából származtatható."

~ Abban egyetértünk, hogy erkölcsösnek lehet lenni a Biblia nélkül is. De a vallás és erkölcs viszonya ennyire nem egyszerű. Ez egy olyan téma amibe ha belekezdenék nagyon hosszúra nyúlna és csak a felszínt kapirgálnám meg vele, szóval inkább csak akkor kezdenék bele, ha külön igény van rá. Arról nem is beszélve, hogy egyáltalán nem biztos, hogy igazam is lenne... a lényeg annyi, hogy a kultúránkban még a legszenvedélyesebb ateista sem állíthatja, hogy nem befolyásolta a nyugati civilizáció alapját képező zsidó-keresztény világnézet. "Tudjuk, hogy Isten nélkül is lehet jónak lenni", de ebben nem csak azért lehet biztos, mert egy a zsidó-keresztény kultúrával olyannyira átitatott társadalomban él, hogy ezeket az értékeket természetesnek tekintheti? Nem tudjuk milyen erkölcs uralkodna egy vallásos örökségek nélküli társadalomban. Kultúránk a zsidó-keresztény értékrenden alapul, és ez az összes hibájával véve nem biztos, hogy rossz. Kultúránk a zsidó-keresztény értékrenden alapul, és ez az összes hibájával véve nem biztos, hogy rossz. A moralitásunk egyik, sőt, talán az alappillére, a zsidó-keresztény kultúra. Ha ezt kidöntjük, akkor annak megjósolhatatlan következményei lesznek. A moralitásunk alapját talán a legjobban Hillel összegezte, hogy "Amit nem akarsz magadnak, ne tedd másnak". Hasonlitsuk ezt a "Tedd meg velük, mielőtt ők teszik meg veled" alapú moralitáshoz. Biztosak vagyunk abban, hogyha a vallást kilőjük magunk alól, akkor a moralitásunk az marad? A vallástagadó ateisták azt hiszik, hogy mivel ők "jók", ezért mások is jók. Mivel ők a vallás nélkül is jók, ezért a vallást nyugodt szívvel lehet likvidálni. Talán Napoleon mondta, hogy "ne magyarázd rosszindulattal, amit inkompetenciának is be lehet tudni". Nem rosszindulatról van itt szó, hanem a dolgot át nem látásáról. De sajnos ez mindezek ellenére tragédiához vezethet. Hogy is van a mondás? A pokolba vezető út csupa jóindulattal van kikövezve. Mi a moralitás? A fékek, amiket a társadalmi értékrend kényszerít ki. Jobb ezekkel nem szórakozni. Mi történik, ha mindez nem sikerül? Mi veszi majd át a zsidó-keresztény értékrend kilövésével betöltött űrt? Biztos, hogy továbbra is "jók" maradunk? Ha ez a "jól átgondolt" kisérlet nem sikerül, akkor lesz majd visszaút?

Még így is kicsit hosszúra sikeredett, de azért remélem olvasható maradt. : )

Kedves barátom, azért, mert úgy mond ellened szóltam, bekategorizáltál.

Nem vagyok vallásos :)

De idővel te is felismered, hogy nem vezet semmire a tevékenységed :)

De ki is fejtem miért gondolom így.

Én is ilyen voltam. Támadtam a keresztényeket, a kreacionistákat, a Jehova Tanúit. Mindenkit, aki úgymond a józan ész ellen volt. Mit értem el? Állandóan ideges voltam, szídtam őket, lehülyéztem. Volt ennek valódi értelme?

Ennek oka, hogy az egónk eszméket az énkép részévé teszi. Ha valaki ezt az eszmét kétségbe vonja, azt az egó támadásnak veszi. Ebből robbantak ki háborúk is. Igen, például az egyház is ezért háborúzott(na meg a pénzért). Az igazi hit nem ebben gyökerezik.

Az egó tehát a támadást ellentámadással válaszolja meg.

Pontosan tudom, mi zajlik le benned ilyenkor, mert bennem is ez zajlott le anno.

Az erőszak nem vezet sehova, csak újabb erőszakhoz.

Azért idegesítenek ezek a dolgok, mert félsz legbelül.

Valószínűleg ezt is támadásnak fogod megélni, és reagálsz majd rá, a benned lévő reaktív minta által.

Majd egyszer, remélem visszaolvasod ezt :)

Én szörnyülködök, ha elolvasom néhány 1 évvel ezelőtti, itteni válaszomat, nem én voltam, úgy érzem.

Ez sem te vagy, az érzelmek, amik fűtenek.

Miért akarod mindenképp legyőzni a vallásosokat?

Ha csak a "józan észre" bírás a célod, a kb 30-40 kérdésed után be kéne látnod, hogy nem mentél semmire. Nem ez a módja a célodnak.

Érzed azt a "húzó erőt", ami nem enged, ami kényszerít, hogy elérd, hogy úgy érezhesd, neked van igazad?