Kedves hívők, miért hisztek?

"- Pont csak annyival, hogy itt van élet, máshol meg nincs (jelenlegi tudásunk szerint). "

Igen, de vajon azért áll így, hogy kialakulhasson az élet, vagy azért alakult ki az élet, mert így áll? Mivel ezek a faktorok láthatólag variálódnak, semmi extra magyarázat nem kell ahhoz, hogy a mi bolygónk esetében ezek a faktorok pont ezt az adott értéket vették fel, mivel rengeteg másik bolygón másféle faktorok vannak. És mivel ezek a faktorok így adottak végbemehetett egy folyamat, amit ma életnek nevezünk.

"Mindenre van magyarázat, semmi sem véletlen. Olyan nem is létezik, hoyg véletlen, csak olyan hogy nem ismered az ok okozati összefüggést. "

A béta-bomlás például nevezhető véletlennek is. Ráadásul kvantummechanikában a rejtett változók elmélete igen-igen szarul áll, szóval nagyon úgy néz ki, hogy tartalmaz véletlent mint pl. a szuperpozíció összeomlása.

Ráadásul ez még mindig rész-egész érvelési hiba, mert attól, hogy az Univerzumon belül valamilyen dolog igaz, az Univerzumra magára nem feltétlen kell, hogy igaz legyen.

Harmadrészt, lehetséges úgy interpretálni az Ősrobbanást, hogy az Univerzum tulajdonképpen egy nyílt intervallum véges mérettel de valódi kezdet nélkül. A szingularitás nem része az Univerzumnak, hanem egy torlódási pontja az időtengelynek és így van egy véges méretű tartományunk kezdet nélkül, amin belül mindennek van egy megelőző állapota és kiváltó oka. Végtelen regresszus véges tartományban.

"Mi értelme lenne egy ilyen világnak ahol nincs ok okozatt, csak véletlen? "

Semmi, de ha egy ilyen világban élnénk, akkor mondhatnánk, hogy "látod, a világunk teljesen véletlenszerű. Hát, most mond meg, mi a valószerűbb feltételezés, hogy valami magától történik, vagy valami oka van. Láthatod, hogy itt semminek nincs oka, így ez az oktalanság csak Istennel lehetne magyarázható".

"- Erre mondanál példát? "

A klasszikus logika és a formális logika alapvetően megkülönböztetendő, mivel ez utóbbi igen komoly matematikai háttéren nyugszik, az előbbi viszont nem ennyire letisztult, keretekbe foglalt rendszer. Az egyik alapvető ilyen rendszert propozíciós logikának nevezhetjük,(angolul egyszerűen csak SL) itt is vannak különféle szintaktikai jelek, azokkal felírhatunk bizonyos állításokat, értelmehetjük, rendszerezhetjük őket. Ezeket nem túl bonyolult jelek, (pl. &=és, ~=nem, ---->=ha akkor, stb.) és ezekkel lehet különféle állításokat rendszerezni.

Pl.

X: Magyarország miniszterelnöke egy hal.

Y: A kutyámnak négy lába van.

És akkor X(F), ~X(T), Y(T) ~Y(F), mivel ugye a ~ az állítás tagadását jelöli, a zárójeles betű meg az igazságértékét.

[Az F, T az angol false, true szavakből erednek]

Ott van még pl. booli logika (foggalmam sincs, hogy hívják ezt magyarul hivatalosan, George Boole találta ki a rendszert), ami tekinthető a formális logika előfutárának, itt kezdődött a logika aritmetizálása. Értékekkel jelöltek bizonyos állításokat (0=hamis, 1=igaz) és az állítások kötőszavait le lehetett írni alapműveletekkel is. (Vagy=+, és=*, nem=-,)

És akkor az előző példa:

X: Magyarország miniszterelnöke egy hal.

Y: A kutyámnak négy lába van.

Y+X=0+1=igaz, hiszen a két mondat közül egyik igaz, az érték kijön egyre, ami az "igaz" jelölése. És ezt szépen el lehet játszogatni.

Van ezeken kívül még egy csomó rendszer is: több értékű logika, ahol nem csak igaz, meg hamis van, hanem "lehetséges", és ezt bármilyen nagyságú skálán használhatjuk, vagy modális logika, ami az állítás lehetségességével és szükségességével foglalkozik, vagy van pl. kvantumlogika, ami az embernek intuitíve nagyon nem logikus, meg van még egy rahedli sok rendszer.

"- Miért lenne az? Attól, hogy valamit megpróbálsz megmagyarázni tudományosan, attól más szempontok szerint is lehet magyarázni. A tudomány nem lehet kizárólagos értelmezési halmaza valaminek. "

Objektív kérdésekkel a tudomány foglalkozik, annak van erre módszertana, és eddig csak az mutatott fel ezzel kapcsolatban eredményt.

"- Igen, azért mert soha nem sikerült érdemben megmagyarázni. "

Az már a te dolgod, hogy nem fogadod el, de a kozmológiai istenérvet Kanttól kezdve Russelen át Dawkinsig mindenki megcáfolta. Nem értem mit erőlködtök még vele. Röviden:

Értelmetlen dolog, mert végtelen regresszushoz vezet, a rész-egész érvelési hiba miatt felesleges kiterjesztenünk ezt magára az Univerzumra is, azon túlra meg főleg. Mivel, ha elfogadunk egy Univerzumon kívüli okot az Univerzum teremtésére, jöhet a kérdés, hogy azt mi okozta, így egy végtelen kérdésláncolatot kapunk, amit valahol elvág mindenki. Nálatok Isten a végső ok, de mivel semmilyen bizonyíték nincs a létezésére ugyanígy az Univerzum is lehet a végső ok, vagy valamiféle multiverzum. De az ilyesfajta végtelen regresszusokat ott célszerű elvágni, ahol valamiféle plauzibilis magyarázatot adnak és több választ kapunk belőlük mint kérdést, az Istenhipotézis szénája igen rosszul áll.

Ja, és kedves hívők, értem én, hogy jól esik lepontozgatni, (engem nem is zavar), de jobb lenne, ha legalább megpróbálnátok érvelni.

"- Amíg nem vagy tisztában azzal mi a különbség a vallás és egy itt kitalált(még csak nem is történet) képzeletbeli lény neve közt, addig felesleges itt az észt osztanod... "

Amíg nem vagy képes elfogadni, hogy a Repülő Spagettiszörny vallása teljes mértékben egyenragú vallás a kereszténységgel, iszlámmal, mormonizmussal, szcientológiával stb., addig fölösleges itt az észt osztanod. Mind azonos: hiten alapulnak, nulla bizonyítékkal. Ahogy egy hívő írta, emberek 'megelőlegezik a bizonyosságot' a létezésükre.

Az, hogy te csak az egyikben hiszel a létező több ezer/millió közül, magányügy. Attól még a többi ugyan annyira igaz, mint a tiéd.

""Akkor te ezekben a dolgokban is olyan mélyen hiszel, mint a keresztény isten létezésében?"

" Rossz a logikai megközelítés. Ezekről senki sem állította, hogy léteznek vagy, hogy hisz bennük valaki rajtad kívül. Szóval a kérdést magadnak kellene feltenned. "

Miért ne mondta volna senki, hogy hisznek bennük?Vagy hogy léteznek? Azért, mert te azt gondolod hogy senki nem hisz ezekben? Ja bocs, én meg azt gondolom hogy senki nem hisz a keresztény istenben.. De ki nem szarja le az én véleményemet, vagy tiédet egy ilyen helyzetben? A logika teljesen független az egyén véleményétől.

A Rapülő Spagettiszörnyben való hit is pontosan ugyanolyan hit, mint az Istenben való hit. Egyesek szerint az első, mások szerint a második lény teremtette a világot. Bizonyítéka azonban egyiknek sincs.

"Ilyen buta érvet még nem hallottam. A spagetti szörnyetek nem vallás, hanem egy kitalált meselény NEVE. Ezt tényleg ilyen bonyolult megérteni?"

Isten is csak egy kitalált lény, ezen a logikán elindulva. És el is érkeztünk oda, ismét, ahonnan indultunk: hogy miért nem hiszek Istenben. Mert egy kitalált meselény, akárcsak a Repülő Spagettiszörny. 'Ezt tényleg ilyen bonyolult megérteni?'

"Ezzel csak az a baj, hogy millió meg egy példa van a logikára és az ok okozati összefüggésekre, viszont egy sincs a véletlenre... "

Mennyire ismeretes neked a 'mutáció' szó? Nézz utána, egy nagyon jó példa a véletlenre.

"Mennyire ismeretes neked a 'mutáció' szó? Nézz utána, egy nagyon jó példa a véletlenre."

Na ezt nem kellett volna. Ha tudnád, most mit szabadítottál magadra. Csak várj openre. :)

"Na ezt nem kellett volna. Ha tudnád, most mit szabadítottál magadra. Csak várj openre"

Jöjjön csak, nem hiszem hogy meg tudná cáfolni hogy a mutáció teljesen véletlenszerű. Merthogy én ennyit állítottam a kommentemben, semmi többet.

"14. komment neked lett címezve még a vita legelején. Köszönjük, leülhetsz, egyes."

És hol az érv?

"És mivel ezek a faktorok így adottak végbemehetett egy folyamat, amit ma életnek nevezünk."

Végbemehetett a folyamat, miután elindult a folyamat.

Most az a kérdés, hogy mitől indult el.

"A béta-bomlás például nevezhető véletlennek is."

Nevezhető véletlennek is, meg nem véletlennek is.

Ha nem látjuk egy okozat okát, akkor bárminek nevezhető az ok.

"Harmadrészt, lehetséges úgy interpretálni az Ősrobbanást, hogy az Univerzum tulajdonképpen egy nyílt intervallum véges mérettel de valódi kezdet nélkül. A szingularitás nem része az Univerzumnak, hanem egy torlódási pontja az időtengelynek és így van egy véges méretű tartományunk kezdet nélkül, amin belül mindennek van egy megelőző állapota és kiváltó oka. Végtelen regresszus véges tartományban."

Attól, hogy idegen szavakkal dobod fel a mondataidat, még nem lesznek értelmesek.

"Objektív kérdésekkel a tudomány foglalkozik, annak van erre módszertana, és eddig csak az mutatott fel ezzel kapcsolatban eredményt."

Isten nem objektív kérdés? Mert szerintem ha valami objektív kérdés, akkor éppen Isten az.

"Végbemehetett a folyamat, miután elindult a folyamat.

Most az a kérdés, hogy mitől indult el.

"

Olvassad el szépen a 27. hozzászólásomat.

"Nevezhető véletlennek is, meg nem véletlennek is.

Ha nem látjuk egy okozat okát, akkor bárminek nevezhető az ok. "

És, akkor honnan tudjuk hogy van valami közvetlen okozata? Csak nem egy hibás indukció? ;)

"Attól, hogy idegen szavakkal dobod fel a mondataidat, még nem lesznek értelmesek. "

Attól, hogy nem érted, még értelmes. De csak a te kedvedért:

interpretálni=értelmezni

nyílt intervallum= matematikai fogalom, a számunkra lényeges tulajdonságait lásd a válaszban

szingularitás=(itt) az Univerzum kezdeti pontja. Ami ugye nem lehet valóban az Univerzum része, mert végtelen sűrűség meg egyéb finomságok vannak ott.

végtelen regresszus= végtelenségig tartó oksági lánc

"Isten nem objektív kérdés? Mert szerintem ha valami objektív kérdés, akkor éppen Isten az."

Igen, Isten objektív kérdés. Tudományosan pedig nincs igazolva a létezése, az imakísérletek nem bizonyították az imák hatékonyságát, szóval ha te csak tudományos szempontból nézed, akkor bizony az istenedet a Spagettiszörny meg Odin és Thor mellett keresd.

"ha te csak tudományos szempontból nézed" ha, akkor igen

De mi a lótüdőért nézném csak tudományos szempontból???

És már hogy lenne kint és fantazmagórikus, vagy cinikus kitalált lényeknél egy sorban? Ennyire nem megy az elvont gondolkodás a "tudomány" mögé bújóknak?

Az sem zavar hogy évezredek művészet is ellentmond ennek a sekélyes racionális, tompa, érzéketlen megközelítésnek?

Abszolute nem objektív kérdés a szívemben élő hit és a szívemben élő világ világossága. Minden világvallás egyöntetűen ezt mondja. Hangsúlyozom: a világvallások, az az öt, ami annyira meghatározó volt a kultúrák szempontjából. Teljesen harmonikus egységben a gyökerük - abszolut szubjektív az átélésük!!!

Brahman - 'Aham Brahman'

Tao- az utam, életem, hitem

Buddha mondja: "mindenki elérheti a buddhai rangot,ha szívében keresi Buddhát" (az abszolútum,a nagy tudat = a legnagyobb, mi elgondolható, vagyis isten)

Muszlim: A végtelen Allah elfér a hívő kicsi szívében.

Jézus Krisztus:Isten országa (uralma) TIBENNETEK Van - ne várjátok hogy itt vagy ott BENNETEK VAN.

"És már hogy lenne kint és fantazmagórikus, vagy cinikus kitalált lényeknél egy sorban?"

Úgy, hogy a tiéd is egy kitalált lény! Igen, nagy szerepe volt a kultúra fejlődésében, de ez nem teszi valóssá a mesét! A mikulás is betölt egy elég fontos szerepet a kultúrában, még sem válik ettől valós, létező személlyé! Kitalált lények, mese mind, egytől egyig.

Így kerül a te istened Odinnal, Thorral és Spagettiszörnnyel egy sorba.