Kedves hívők, miért hisztek?

Az, hogy Isten nem létezik.

Te úgy fogalmaztál, hogy Isten kitalált lény, tehát a te véleményed az, hogy nem létezik a valóságban.

Igen, de ezzel visszatértünk a vita legelejére: Isten nemlétezését nem lehet bizonyítani. Ahogy nem lehet a spagettiszörnyét sem.

Vannak dolgok, amiknek a nemlétezését nem lehet bizonyítani. Vannak, amiknek lehet.

Istenek nemlétezését nem lehet bizonyítani. Létezésüket lehetne, de eddig senkinek sem sikerült, pedig igen sokan próbálkoznak.

Annyira hiszek Isten/istenek létezésben, mint az unikornisokéban, pont ebből az okból. Meg tudnád mondani, te miért hiszel a keresztény istenben, és miért nem hiszel az unikornisok létezésében?

"Igen, de ezzel visszatértünk a vita legelejére: Isten nemlétezését nem lehet bizonyítani. Ahogy nem lehet a spagettiszörnyét sem."

Igen, visszatértünk a kezdethez.

Ez a visszatérés szükségszerű, mivel olyan dologról beszélünk, amit senki sem tapasztalt.

Ha nem visszatérni akarnánk, hanem továbblépni, ahhoz már tapasztalatok szükségesek.

Az ilyen vitáknak ez a természete.

"Vannak dolgok, amiknek a nemlétezését nem lehet bizonyítani. Vannak, amiknek lehet.

Istenek nemlétezését nem lehet bizonyítani."

Ha nem lehet bizonyítani a nemlétezését akkor senki sem állíthatja hitelesen, hogy nem létezik.

"Annyira hiszek Isten/istenek létezésben, mint az unikornisokéban, pont ebből az okból. Meg tudnád mondani, te miért hiszel a keresztény istenben, és miért nem hiszel az unikornisok létezésében?"

Sehol sem állítottam, hogy én hiszek a létezésében. A létezésének lehetősége mellett érveltem és a nemlétezését kijelentők érvein ellen próbáltam érvelni.

De ez csak érvelés volt részemről.

Bennem nem hit van (még ha úgy is tűnt), hanem tudásvágy.

És nem zárom ki a lehetőséget, hogy létezik, sőt azt is bevallom, hogy sokkal valószínűbbnek és sokkal logikusabbnak gondolom azt a lehetőséget, hogy létezik.

Miért?

Ha körbenézek a természetben tökéletes harmóniát, rendezettséget, szépséget vélek felfedezni. És bár lehetséges, hogy a természetben sok minden valaminek anyaginak a következménye de a harmónia, a rendezettség és a szépség nehezen képzelhető el, mint véletlen következmény, inkább mint egy akaratlagosság eredménye.

Nem tudom nem csodának látni a természet jelenségeit, és amikor igazán odafigyelek az észlelhető világra, olyan érzés, fog el, mintha csak valaminek a felszínét látnám, és mintha csak felületesen érteném azt, amit látok.

Az értés bővítését pedig nem úgy képzelem el, ahogy a tudomány, hogy a természetet részeire bontom (például felboncolok egy békát), hanem, hogy magában a szemlélődés KÖZVETLEN ÉLMÉNYÉBEN jutok egy olyan mélyrehatóbb megértéshez, ami korábban nem volt meg. Ez a mélyrehatóbb megértés az észleletek jelentésére vonatkozna (ahogy én elképzelem).

Tehát a természetet, a világot, az életet olyan észleletnek fogom fel, aminek (ha megismerőképességemet valahogyan fejleszteni tudnám) van egy megismerhető, érthető értelme.

Én egyáltalán nem nézem le a tudományt és annak megismerési módszerét, mivel a világ anyagi oldalának a vizsgálatát is fontosnak tartom.

De úgy vélem nem az álmodozás irányába, hanem a valóság teljesebb megismerése felé vezet az az út, ami értelmet is keres a látható dolgok mögött.

És, hogy miért Isten, miért nem az unikornis. Tőlem létezhet az unikornis is, meg a spagettiszörny, de azok nem érdekelnek. Az Isten fogalma viszont érdekel.

Úgy érzem, hogy sok ember számára csupán azért taszító vagy akár nevetséges Isten létezésének gondolata, mert azt képzelik, hogy az istenhívők valami emberszerűnek, vagy valamilyen sci-fi-be illő lényhez hasonló valaminek képzelik el Istent.

Nem veszik észre (mármint az istentagadók), hogy miközben ez az elképzelésük az istenhívőkről, valójában ők maguk kreálnak egy belső képet Istenről és ráfogják az hívőkre, hogy biztosan így képzelik el.

Az ilyen Istenképeket én is nevetségesnek tartom.

De az, hogy a fantáziánk korlátozott, még nem jelenti azt, hogy a valóságban nem létezhetne egy akarat, vagy az embernél magasabb intelligencia.

Csak éppen nem elképzelni kell, hanem megismerni.

A fantáziálás nem megismerés. A képzelet sosem juthat el a valóságig, ezért képzelet.

A valóság mindig több, mint képzelet.

Több dolgok vannak a földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes. (Hamlet)

"És egy intelligens teremtőnek képzeled ezt az istent, aki a világunkat teremtette? Esetleg a bibliai teremtéstörténetben hiszel?"

Nézd, abból indulok ki, hogy magamat egy átlagos intelligenciával bíró embernek tartom, ennek ellenére én még egy kavicsot sem tudok teremteni, de még egy porszemet sem.

Nyilván, hogy tökéletes intelligenciával kell rendelkeznie egy olyan lénynek, aki ezt az emberi ésszel fel sem fogható méretű univerzumot ilyen hibátlanul működőnek teremti meg.

És ha van Isten, akkor nemcsak intelligens, hanem olyan képességekkel kell, hogy rendelkezzen, amelyekre nekünk szavunk sincs.

Mert ha valaki képes megteremteni magát az időt, a teret, az életet az már nem intelligencia, hanem annál sokkal magasabbrendű, az emberi intelligencia számára nem érthető képesség.

(Az ember dolga talán éppen az, hogy kifejlessze magában azokat a magasabb megértést lehetővé tevő megismerési képességeket, melyek segítségével ezeket az lényegi „világ-titkokat” megfejtheti. Az intelligencia, csak egy bizonyos határig képes a valóságba hatolni, a valóság mélyebb rétegeinek eléréséhez a megismerési módszert is mélyíteni kell.)

A bibliai teremtéstörténet megértése sem lehetséges szerintem a hagyományos intelligenciával.

Úgy gondolom, hogy azok a képek, melyek a Bibliában találhatóak a teremtésről, azoknak a monumentális világfolyamatoknak a szimbolikus, képi megfogalmazásai, melyeket szavakkal megfogalmazni lehetetlen.

Így, képekbe sűrítve lehet utalni a világ keletkezésekor lejátszódó eseményekre és az ősi, nagy titkokra.

Ha az ember képes teljes mélységében átélni a képeket, akkor talán kialakul valamilyen fogalma magáról a teremtésről.

50-nek:

"Azt láthatjuk, hogy a bolygók dőlésszöge, csillagoktól való távolsága, gáztartalma stb. elég sok értéket felvehet. Látunk egy csomó bolygót, ahol ezek az értékek x-ek, y-ok, z-ok és sorolhatnám. Most, adva van a Föld nevű bolygó, szintén ezekkel az értékekkel. Mivel több a Föld konkrét, adott értéke, mint az általános x, y, z? "

- Pont csak annyival, hogy itt van élet, máshol meg nincs (jelenlegi tudásunk szerint). Ha tényleg ennyire nem számítana az, hogy milyen összetevőkből áll egy bolygó, milyen messze van a csillagától és mekkora a dőlés szöge, akkor az összes bolygón ki kellett volna alakulnia valamiféle életnek. Mégsem történt, vajon miért? Azért mert az élet kialakulásához elengedhetetlenek bizonyos feltételek. Ezeket a kritériumokat sorolta fel szépen a 36-os válaszoló aminek ti nullázgatással próbáljátok a hitelét rontani feleslegesen, hisz a logika nem áll az oldalatokra, még akkor sem ha körmötök szakadtáig ellenkeztek is vele. A tény az tény marad, ha tetszik ha nem. A kritériumok adottak és a vicc az egészben az, hogy nem egyetlen egy feltétel teljesült amire még rá lehetne fogni, hogy véletlen, (amit ti mellesleg elég sokszor szerettek használni az elméleteitekben) hanem sokkalta több. A sértődésetekből is látszik, hogy nem tetszik nektek a kialakult eredmény, miszerint a sok NEM véletlenül kialakult feltétel a hívőket igazolja.

"Azaz, attól hogy valami igaz a halmaz egy részére, nem feltétlenül lesz igaz magára a halmazra is."

- Ez így van, de ki beszél itt részigazságokról. Mivel tudsz érvelni a véletlen kialakulása mellet? Mutass egyetlen egy olyan folyamatot a világban ami nem ok okozati összefüggés eredménye hanem véletlen. Még a váza sem esik le véletlenül a polcról, annak is megvan a magyarázata: huzat, vagy valaki meglökte a polcot, esetleg a vázába töltött víz tartotta egyensúlyban a virágot és a vázát, de mikor a növény több vizet szívott fel, az egyensúly felborult és kész. Mindenre van magyarázat, semmi sem véletlen. Olyan nem is létezik, hoyg véletlen, csak olyan hogy nem ismered az ok okozati összefüggést.

"A 47-es pedig jól mondja, hogy a logika nekünk azért ennyire természetes, mert evolúciós okoknál fogva így alakult ki az idegrendszerünk, szeretünk mintákat keresni és összefüggéseket látni, ott is ahol nincs semmi. Szeretjük mindennek az "értelmét" a "célját" keresni, még akkor is, ha nincs neki. "

- Ezzel csak az a baj, hogy millió meg egy példa van a logikára és az ok okozati összefüggésekre, viszont egy sincs a véletlenre...

"Most az Univerzumban minden van egy adott formában(ezt most nevezzük F-nek), de lehetne egy teljesen másképp is(lehetne mondjuk ID, egy teljesen indeterminisztikus Univerzum, ahol semminek nincs semmi értelme és semmi nem következik semmiből), és akkor is ugyanúgy érvelnétek az istenetekkel meg a Tervezővel meg ki tudja még mivel, de az egész ugyanúgy komoly episztemológiai értelmetlenség lenne.

"

-Most meg fogsz lepődni de teljesen igazat adok neked. És tudod miért? Mert Mi akkor is és most is a logika alapján véljül úgy, hogy tudatos tervezettség áll a háttérben. Ezzel szemben ti nagyon is jól érezhetnétek magatok, mert valóban igazatok lehetne, hogy minden véletlenül történik. Csak akkor lepődnétek meg, ha nem tudnátok időjárás előrejelzést készíteni, az időt sem tudnátok mihez kötni, mert a nappal és éjszaka csak úgy véletlenül váltakozna, az emberek csak úgy minden további nélkül meghalnának, nem lenne lefolyása semmlyen fertőzésnek, nem lehetne gyártani semmit, mert szavatossági ideje sem lenne semminek a fertőzések elkerülhetetlenek és kivédhetetlenek lennének, minden csak úgy ok nélkül történne. Mi értelme lenne egy ilyen világnak ahol nincs ok okozatt, csak véletlen?

"Arról nem is beszélve, hogy rengeteg logikai rendszer létezik, olyanok is, amik az intuitív logikával szembemennek. A logikai rendszerek axiómákra épülnek és azokat tulajdonképpen úgy konstruálhatom meg, ahogy jól esik. "

- Erre mondanál példát?

"Ez egy nagyon jó kérdés, csakhogy ez egy tudományos kérdés"

- Miért lenne az? Attól, hogy valamit megpróbálsz megmagyarázni tudományosan, attól más szempontok szerint is lehet magyarázni. A tudomány nem lehet kizárólagos értelmezési halmaza valaminek.

"Ez az ezerszer szétcincált mozdulatlan mozgató. Unalmas. "

- Igen, azért mert soha nem sikerült érdemben megmagyarázni. Az pedig egyenesen nevetséges, hogy milliószoros véletlen használatával akarok magyarázni valamit. Ez olyan mintha mindenre azt mondanátok: csak mert. Úgy látszik kettőre bővült varázs-kifejezések száma amit előszeretettel használtok: Véletlenül, millió év múlva.

53-nak:

"Akkor a probléma sajnos benned van, mivel emberek milliói képesek normális, morális életet élni anélkül, hogy a halál utáni történések miatti félelemből tennék. Ha téged csak a pokol gondolata riaszt el attól, hogy embert ölj, bizony beteg ember vagy. "

- Nem, a hiba az emberekben van. Nem véletlenül vannak törvények világszerte amit az emberek előszeretettel szegnek meg. Mi lenne ha nem lennének szabályok? Elképzelhetetlen káosz alakulna ki. Szóval az embereknek igenis szüksége van elrettentésre. Sőt, a szabadságmegvonás kilátásba helyezése akár egy életre, sem bizonyul elegendő feltételnek az elrettentéshez, lásd: a börtönök zsúfolásig vannak. Az elítéltek nagy része pedig odabent válik hívővé, amiből szerintem logikus, hogy előtte ateistaként élt és követte el azt amiért lecsukták(természetesen ez nem vehető készpénznak, csak találgatás). Szóval ki a beteg ember?

"Mint mondtam, ehhez nincs szükség a pokoltól/istentől való félelemre. "

- Ebben igazad is lenne, ha a materializmus találta volna fel az erkölcsöt. De ez nem így van, szóval ugyan olyan szerves része a hitvallásnak, mint amennyire a materialista eszméknek. Ezzel nem mondtál újat, csak megpróbáltad kisarkítani a kijelentést a te szemszögedből.

"Ohh, bocsánat, lemaradtam valamiről? Csak a te istened, a keresztény isten létezik? Elég elfogult és szűk látókörű vagy a témával kapcsolatban.."

- Igazán nem szeretnék beleszólni, mert nem nekem címezted a választ, de halkan megjegyzem: Ennyi erővel ti is elég szűk látókörrel rendelkeztek, hisz nem csak materialista világszemlélet létezik... :) Szóval míg te is csak a materialisat eszméket fogadod el, addig a másik ember a saját vallását/istenét tekintheti egyedülinek.

54-nek:

"Főleg ha megnézzük, hogy milyen sok bolygó és naprendszer létezik. Inkább azt tartom meglepőnek, hogy eddig nem találkoztunk olyan bolgyóval, ahol biztosan tudunk más élet létezéséről. "

- Látod ezen én is csodálkozom.

"Nem a túlvilág miatt kell "jónak" lenni. Egy élhetőbb világ miatt, amin holmi hókuszpókusz nem segít semmit.

Az a felvetés, hogy Isten nélkül nem lehet normális, kiegyensúlyozott, erkölcsös életet élni badarság. Valamint ha te csak Isten és a túlvilág miatt élsz önzetlenül, csak téged jellemez."

- Senki nem is mondta, hogy a túlvilág miatt kell jónak lenni. Ez egy ateista kijelentés, hogy szerintünk így van. Ez pedig nem fedi a valóságot. Viszont ez egy kitétel a hívőknél, ami ugyan úgy megtalálható az ateistáknál is, csak ők a felsőbb hatalmat egy fizikai személy vagy egy törvényeket képviselő személy kezébe adják úgy , mint egy Bíró. Semmi különbség nincs a kettő közt azzal a kivétellel, hogy a hívők a törvénykezést nem egy fizikai lényre bízzák, hanem egy entitásra. Viszont tény, hogy eme törvények nélkül nem tartható fenn semilyen rend vagy erkölcsi normatíva.

56-nak:

"butaság, tudatlanság hinni benne."

- Szerintem nem butaság hinni. Nem tudhatod, hogy a szívműtét sikeres lesz e vagy sem de azért hiszel benne. Nem tudhatod, hogy épségben landol e a repülő amin ülsz és óriási viharba került, mégis hiszel benne. Nem tudhatod, hogy a tornádó elkerüli a házadat vagy sem, de reménykedsz benne. Ha bízol valamiben ami nem bizos az hit kérdése, nem tudatosságé. Ez pedig nem egyenlő butasággal, tudatlansággal, vagy egyéb kicsinyítő képzővel.

58-nak:

"Akkor te ezekben a dolgokban is olyan mélyen hiszel, mint a keresztény isten létezésében?"

- Rossz a logikai megközelítés. Ezekről senki sem állította, hogy léteznek vagy, hogy hisz bennük valaki rajtad kívül. Szóval a kérdést magadnak kellene feltenned.

59-nek:

"ma 22:02 - egyetértek :)"

- Persze, mert át sem gondolod mit mond a másik, csak bólogatsz ha ateista ír valamit(teljesen mindegy hogy igaz e vagy sem) viszont támadsz minden hozzászólást ami az ateizmus érveivel szemben áll. Csak szólok, hogy vannak ateista buddhiták is :)

" Az ateizmus, agnoszticizmus környékén vannak fogalmi tisztátalanságok, nem mindenki tudja pontosan, melyik mit jelent. Így például elképzelhető, hogy egy buddhista vallású ember ateista, amennyiben nem hisz istenben. Sőt, transzcendencia-mentes buddhizmus is létezik."/WIKI/

60-nak:

"Hülyék gyülekezete! :D Köszi kérdező, hogy kiírtad a kérdést, így nagyot röhögtem a sok elborult agyú hiszékeny embereken! :D Ezt a sok marhaságot! Amúgy, akit érdekel, már megvan a bizonyíték arra, hogy nincs isten! :-) Csak nagy meló megtudni mindent! :-) Üdvölet"

- Az írásodból látszik, hogy halvány lila gőzöd sincs miről beszélsz, de kérlek cáfolj meg! Halljuk a bizonyítékokat a saját szavaiddal, mert guglizni okosságokat mindenki tud :)

64-nek:

"Úgy tűnik, hogy te nem új ismeretek birtokában akarod fontolóra venni a dolgokat, hanem kiszemezgeted azok válaszát, akik alátámasztják az eddigi elképzelésedet, hogy megnyugodhass. Aki nyitott, az vállal mindent azért, hogy a meglátott jót képviselje, de ha jobbat hall lecseréli azt. E téren magadnak kell bevallani, hogy nyitott vagy e vagy sem. "

- A számból vetted ki a szót! :)

65-nek:

"Miért ne lehetne? Az egyik vallás azt mondja, hogy e repülő spagettiszörny teremtette a világot (úgy vettem észre, nem ismerted ezt a sztorit. Ez egy létező vallás, a pasztafarianizmus.) A másik azt, hogy Isten teremtette. "

- Amíg nem vagy tisztában azzal mi a különbség a vallás és egy itt kitalált(még csak nem is történet) képzeletbeli lény neve közt, addig felesleges itt az észt osztanod...

68-nak:

"Éppen ezért mosható össze a vita a spagettiszörnnyel. "

- Ilyen buta érvet még nem hallottam. A spagetti szörnyetek nem vallás, hanem egy kitalált meselény NEVE. Ezt tényleg ilyen bonyolult megérteni? Ezek után azt is kétlem, hogy értitek amit a tudósok után szajkóztok. Nem azt mondom, hogy nem igazak, hanem, hogy ti csak ismételgetni vagytok képesk, felfogni aligha.

69-nek:

"Tehát a logika szabályai szerint a te állításod is egyenrangú azzal, hogy létezik spagettiszörny."

- Na végre valaki megértette. A te kijelentésed elfogadható, hisz nem vallásként utalsz rá. Viszont én hiszek abban amit állítok, hogy a teremtő létezik. Te is hiszel a spagetti szörnyed létezésében? Mert csak ebben van értelme a kijelentésedet hajtogatni, ha elismered a létezését. Máskülönben kötekedésből teszed, ami ugye nem szép. Szóval örülök, hogy lett egy új barátod, hírdesd csak az igét amit tőle hallottál.

" hisz a logika nem áll az oldalatokra, még akkor sem ha körmötök szakadtáig ellenkeztek is vele"

Milyen logika, az ahol felcseréljük az okot az okozattal?

"65-nek:

"Miért ne lehetne? Az egyik vallás azt mondja, hogy e repülő spagettiszörny teremtette a világot (úgy vettem észre, nem ismerted ezt a sztorit. Ez egy létező vallás, a pasztafarianizmus.) A másik azt, hogy Isten teremtette. "

- Amíg nem vagy tisztában azzal mi a különbség a vallás és egy itt kitalált(még csak nem is történet) képzeletbeli lény neve közt, addig felesleges itt az észt osztanod... "

Tisztában vagyok a különbséggel: nincs. Majd délután kifejtem, most dolgom van.

"Viszont neked sincs bizonyítékod arra, hogy Isten nem létezik. "

14. komment neked lett címezve még a vita legelején. Köszönjük, leülhetsz, egyes.