Kedves hívők, miért hisztek?

Még mindig nem fogod fel azt az alapvető, triviális dolgot, hogy felcseréled az okot az okozattal!

Ezek a dolgok nem azért alakultak így, hogy mi létezhessünk, hanem azért létezünk, mert a dolgok így alakultak! És máris elfelejthetjük, hogy szükség volt istenekre ehhez.

"Még mindig nem fogod fel azt az alapvető, triviális dolgot, hogy felcseréled az okot az okozattal!

Ezek a dolgok nem azért alakultak így, hogy mi létezhessünk, hanem azért létezünk, mert a dolgok így alakultak!"

Legalábbis te ebben hiszel.

Bizonyítékod neked sincs, csak egy feltételezésed.

Nem különbözöl a vallásos embertől.

ATYA ÉG...

S még mindig azt mondja, hogy véletlenül így alakultak....

minden ok nélkül..

Hát Te tényleg menthetetlen eset vagy..

Róma 1:20

(5 Hamvas- mint mindig- zseniális!) Hogy a viharba ne félnének? ha nem idióták, félnek a haláltól az emberek, ez emberi alapvonás. És az is borítékolható, hogy a halál kapujában SEMMIT sem fog tudni kezdeni a "tudomány mai állása szerintiekkel" - és ezt az ateista is hajszálpontosan tudja. Mint ahogy az édesanyja, vagy szerelme ravatalánál sem tud semmit kezdeni.

A vallás és az igazi művészet az egészről szól, a tudomány a részről, az intervallumról. Arról a ~70 éves intervallumról születés és halál közt. A többi a hit és a művészet területe.

Azért, mert amikor megtértem, utána olyan megtapasztalásom volt, amit semmihez nem lehet hasonlítani. És olyan dolgokban elkezdtem megváltozni, amiről nem is gondoltam volna, pláne nem, hogy teljesen magától elkezd megváltozni.

Egy barátom is arról számolt be, hogy megtérés után úgy eltűnt belőle az idegeskedés, olyan nyugodt lett, hogy ő maga sem ismert magára.

37-nek nagyon igaza van. Hozzátenném még, hogy a materialisták logikai következtetései kifullandnak ott, ahol a véletlen már nem elég valami létrejöttéhez, és ahol a tervezett szempont lehet csak logikus.

Több száz példa hozható a logikai tervezettség mellett, viszont kíváncsi lennék, hogy tudnak e mutatni akár egyetlen dolgot is ami csak úgy véletlenül lett és semmilyen logikai következmény nem füzhető hozzá. Mert az ő magyarázatuk szerint minden véletlenül alakult ki, szóval temérdek példával kellene hogy szolgáljanak. Mégsem látható sehol a világban logikailag képtelen helyzetek, vagy azzal szembenálló dolgok. Mint már valaki itt említette a logika ok okozati sorrendet megfogalmazó leírás. Tehát ahol ok okozat van ott logika is és ahol van logika ott nincs véletlen. Szóval a véletlenül kialakult világkép kezd a saját súlya alatt megrogyni...

Hála a jó Istennek! :)

Mert a világ logikája az ahogy létezik. Azonos minta alapján épül fel a legtöbb dolog. Nem minden tökéletes, de semmi nem lehet "végtelenül tökéletlen" vagyis illogikus mert az nem tud létezni. Értsd nem "jön létre" véletlenül ez vagy az. Egyszerűen a nagy minta része vagy te is. Ezt el kell fogadni.

NEm tervezett meg semmi és senki. azért létezel így mert így kell létezned. Ha mások elnnének a körülmények akkor másképpen léteznél.

Nem azért mert meg lett volna ez így tervezve. Így alakult. Ha máshogy alakult volna másmiylen lenne minden.

A borókabokor sem azért terem borókát mert csoda történt hanem mert a boróka bokor borókát terem. Ha almafa lenne akkor nem teremne borókát mert az almafa reprodukciós folyamatainak az alma a része.

A föld azért olyan nagyon nincsen veszélyben mint ahogy azt képzelik sokan :) az ember (és sok más lény) léte (legalább is annak minősége) van veszélyben. A föld nagyszerűen elvan és ellessz még pár évmillión át.

A "tudomány szerint" nem minden véletlenül van. A tudomány ugyanis nem egy átfogó irányzat mint valami vallás. Tudomány az amikor elkezdesz vigygálni egy jelenséget és a tapasztalataidat lejegyzed majd összeveted mások tapasztalataival és végül egy következtetésre juttok. Munkát fektettek valaminek a megismerésébe. Például, hogy mi játszódik le egy vulkán belsejében. Tanulmányozzátok. Megismeritek. Esetleg rekonstruáljátok majd a tudásotokat átadjátok másoknak akik tovább fejleszthetik... Nem a pocijukra csapnak egyesek és elkibálják hogy: "A krokodil úgy mászik fára, hogy ráesik egy magasabbról. Ez benne van a bibliában!"

Ugyanígy a "vulkános tudomány" nem ad neked választ minden kérdésedre. Nem világosodsz meg általa a maghasadásról. Illetve lehet több egymástól eltérő nézőpont is. Te is folytathatsz vizsgálatokat az ügyben. Akár saját elmélettel is előállhasz és ha tudod cáfolhatod a másikakat vagy erősítheted őket. Akár tovább is fejlesztheted. Ezek nem kőbe vásett szent tanok.

Azt állítom (minden tudományos blabla nélkül) hogy nem jön létre egy bicikli magától. Azonban a bicikli nem is egy olyan dolog ami önnmagát reprodukálná és küzdene a fajfentartásért, vagy akár csak egy fikarcnyit is tenne a saját létéért. A bringa az egy tárgy... Ezzel szemben a fejlett élőlények sok sok millió éves küzdelem útján nyerték el a helyüket ebben a világban. És a folyamat ma sem ért véget. Bár most éppen mi vagyunk a toppon az eszközhasználatunkkal de lehet hogy egy pár évszázad/ezred múlva a rovarok népesítik be a földet vagy tudomisén.

A földön azért létezik élet és azért létezik ilyen élet mert a földön megfelelőek a körülmények arra, hogy ilyen élet létezzen. Nem azért ilyen a föld, hogy mi létezhessünk hanem azért létezhetünk így mert a föld ilyen :) be happy!

"A földön azért létezik élet és azért létezik ilyen élet mert a földön megfelelőek a körülmények arra, hogy ilyen élet létezzen."

De ez nem egy magyarázat az élet keletkezésére.

Te nem látod a kezdeti problémát.

Az nyilvánvaló, hogy MIUTÁN már van élet, azután megállapítható, hogy a Föld alkalmas arra, hogy az élet elterjedjen rajta, sokféle alakban akár.

De most az a kérdés, hogy hogyan született maga az élet?

Hogyan lehetséges, hogy valami, ami csak anyag (a materialisták szerint), az egyszer csak mozogni kezd? Ez csoda lenne. Vagy pedig van valami a mozgó anyagi dolgokban (állatok, ember), ami több mint anyag.

"Nem különbözöl a vallásos embertől."

Eltekintve persze attól az 'apróságtól', hogy nem hiszek egy felsőbb hatalom, egy intelligens tervező létezésében, mert logikailag felesleges.

És megkérdezném, miért pont a keresztény istent választottad?

"Legalábbis te ebben hiszel.

Bizonyítékod neked sincs, csak egy feltételezésed.

Nem különbözöl a vallásos embertől."

Azt láthatjuk, hogy a bolygók dőlésszöge, csillagoktól való távolsága, gáztartalma stb. elég sok értéket felvehet. Látunk egy csomó bolygót, ahol ezek az értékek x-ek, y-ok, z-ok és sorolhatnám. Most, adva van a Föld nevű bolygó, szintén ezekkel az értékekkel. Mivel több a Föld konkrét, adott értéke, mint az általános x, y, z? A bolygók, csillagok keletkezéséről igen jó magyarázatokkal tudunk szolgálni. A válaszok nem aránytalanul sok, újabb metafizikai kérdést vetnek fel, hanem használható, egzakt és ellenőrizhető modelleket tudunk belőlük készíteni. A Tervező-modell, lehet ugyan modell, de annak nagyon, nagyon rossz. Kezd egy alaptalan feltételezéssel(csak azért ilyenek ezek az értékek, mert valaki beállította), a feltevései semmilyen módon nem ellenőrizhető, falszifikálható állítások, ráadásul eljuttat egy igen csúnya végtelen regresszushoz.(ha a bolygók nem alakulhattak ki pont így, a még bonyolultabb tervező még annyira sem, és akkor ki tervezte a tervezőt?)

Különbözik ez a hozzáállás a vallásos hozzáállástól a megismerési módszerben, az állítások ellenőrizhetőségében és a hatékony, produktív, empirikus-logikus modellalkotásra való törekvésben. Szóval használhatóbb mint a vallások "hipotézise", ami még annak is gyenge, legfeljebb bővebb magyarázat híján többé-kevésbé elégséges magyarázatpótlék.

"A vallás és az igazi művészet az egészről szól, a tudomány a részről, az intervallumról. Arról a ~70 éves intervallumról születés és halál közt. A többi a hit és a művészet területe."

Az tök jó, hogy a vallás a halál utáni létről szól, de maga a halál utáni lét is egy - alaptalan - feltételezés. Magyarul, a vallás értelmetlen, ellenőrizhetetlen metafizikai játék?

"Azért, mert amikor megtértem, utána olyan megtapasztalásom volt, amit semmihez nem lehet hasonlítani. És olyan dolgokban elkezdtem megváltozni, amiről nem is gondoltam volna, pláne nem, hogy teljesen magától elkezd megváltozni.

Egy barátom is arról számolt be, hogy megtérés után úgy eltűnt belőle az idegeskedés, olyan nyugodt lett, hogy ő maga sem ismert magára."

Más meg elkezd pl. boxolni és attól is nyugodt lesz, önbizalmat szerez stb. Ez nem érv.

Open szerint minden, amit mi látunk magunk körül az tervezett, ergo mi is tervezettek vagyunk, a teljes környezettel együtt.(Ha nem erre gondolsz, javíts ki) Ez viszont a rész-egész érvelési hiba. Azaz, attól hogy valami igaz a halmaz egy részére, nem feltétlenül lesz igaz magára a halmazra is. A 47-es pedig jól mondja, hogy a logika nekünk azért ennyire természetes, mert evolúciós okoknál fogva így alakult ki az idegrendszerünk, szeretünk mintákat keresni és összefüggéseket látni, ott is ahol nincs semmi. Szeretjük mindennek az "értelmét" a "célját" keresni, még akkor is, ha nincs neki. Most az Univerzumban minden van egy adott formában(ezt most nevezzük F-nek), de lehetne egy teljesen másképp is(lehetne mondjuk ID, egy teljesen indeterminisztikus Univerzum, ahol semminek nincs semmi értelme és semmi nem következik semmiből), és akkor is ugyanúgy érvelnétek az istenetekkel meg a Tervezővel meg ki tudja még mivel, de az egész ugyanúgy komoly episztemológiai értelmetlenség lenne.

Arról nem is beszélve, hogy rengeteg logikai rendszer létezik, olyanok is, amik az intuitív logikával szembemennek. A logikai rendszerek axiómákra épülnek és azokat tulajdonképpen úgy konstruálhatom meg, ahogy jól esik.

"De most az a kérdés, hogy hogyan született maga az élet? "

Ez egy nagyon jó kérdés, csakhogy ez egy tudományos kérdés, a hitnek ehhez semmi köze. Ha visszaolvasol, láthatod, hogy írtam ezzel kapcsolatban egy kísérletről.

"Hogyan lehetséges, hogy valami, ami csak anyag (a materialisták szerint), az egyszer csak mozogni kezd? "

Ez az ezerszer szétcincált mozdulatlan mozgató. Unalmas.

"Vagy pedig van valami a mozgó anyagi dolgokban (állatok, ember), ami több mint anyag."

Te dualista vagy? Ha igen, hogy magyarázod a két külön szubsztancia azonosként kezelését? Ha mégis monista lennél, akkor ezt a kérdést hagyd figyelmen kívül, kérlek!