Miért vádolják az ateisták (főleg ateista természettudósok és azok laikus követői) nyílvánvaló képtelenségekkel a vallást és vallásosokat?

Üdv mindenkinek! Bocs a késedelmes reakcióért, csak nyáron nem lógok folyton a Neten.

ELőször is kedves TZOLKO!

1. Szerintem a tudománynak és a vallásnak is csak akkor van értelme megvédenie álláspontját, ha az az álláspont tuttira igaz és ha azt az álláspontot a másik fél saját területén túllépve támadja. Pl. a természettudomány SEMMIT nem mondhat a természetfeletti Istenről, mert a területén kívül esik. Ha mégis mond, azt a vallásnak joga van támadnia. Vagy pl. a társadalomtudomány nem támadhatja a vallásnak a földi társadalomon túlhaladó tanításait, de pl. már joggal mondhat kritikát a saját tertületén belül, ha a vallás a társadalomra negatív hatást fejt ki. Ezzel a kritikával a vallásnak érdemes foglalkoznia, míg azzal nem kell foglalkozni, ha azt mondja bármely természettudomány, hogy nincs Isten, mert ez a természettudomány (képviselője) részéről kontárság. Vagy nézzünk egy keményebb dolgot: az evolúció. A tudományos elmélet véletlenek sorozatáról beszél, amelyet nem lehet teljesen tuttira venni (pl. egyetlenegy olyan dínós cikket sem olvastam még, amely megerősítette volna a korábbi elméleteket, az összes arról szólt, hgy új csontok fényében újrakellett rajzolni a korábbi elképzeléseket, stb.). Maguk a tudósok is elismerik, hogy az egészhez baromi nagy mázlira van szükség. Oké tudom, amikor már sokféle előlény hemzseg, akkor köztük beindulhat egyfajta tudatosabbnak tűnő természetes szelekció, de addig eljutni, és ez bizony rohadt rég volt, és egyre bizonytalanabb midnen minél régebbre megyünk. Tehát az evolúció arról szól, hoyg így is keletkezhetett minden, bár nem túl nagy eséllyel. De a tényekből le lehet vonni igyanazt, hogy másképp IS keletkezhettek a dolgok. Éppenséggel ha Isten létezik, sokkal nagyobb eséllyel nyomon követhető az intelligens tervezés a világon, és más tudósok is jutottak már erre a következtetésre. NA de akkor jön a nagy érv, hogy a Biblia szerint 6 nap alatt ment végbe a teremtés és a radiokarbon meg a földrétegek meg az anymkínja nem éppen erre enged következtetni. Erre is lehet sokmindent mondani józanul.

A vallás ismeri Istent és nem tartja lehetetlennek, hogy 6 nap alatt is tud teremteni egy világot. Gondoljunk bele: a nő csak mindennek a legvégén lett megalkotva, nők nélkül pedig minden sokkal gyorsabban megy. :) De nem ez a lényeg, a vallás arról szól, hogy nem valami fizikai korlát volt az, ami Istent megakadályozhatta a gyors teremtésben, hanem maga a teremtés története mondja meg, hogy nem feltétlenül 24 órás napot kell ezalatt érteni, hiszen az égitestek a 4. napon lettek teremtve, Nap nélkül pedig mi adja meg a 24 órát? Ebből látszik, hogy itt szakaszokról beszél a Biblia azon a keleti gondolkodásmódon, ahol a számok sohasem a nyuagti precizitás szerinti pontos számok, hanem csak nagyságrendeket, sőt olykor minőséget jelölnek. De van még itt egy érdekesség: az összes teremtéstörténettől különbözik a Biblia pont abban, hoyg ebben a legerőteljesebben van kihangsúlyozva a SZAKASZOS, FOKOZATOS TEREMTÉS! Pontosan úgy, hoyg előbb létrejönnek az egszerűbb dolgok, majd a még bonyolultabb élőlények! A világ fokozatos kibontakozását igen hangsúlyozza a Biblia! Csakhogy azt már nem hangsúlyozza a Biblia, hogy az egyik állatból jött létre a másik, amire - a tudomány szerint is - csak kicsi valószínűség van, mert nem mutálódik minden új generáció és a mutánsok sem nagyon maradnak életben, hoyg örökítsék új génjeiket - amit az ivaros szaporodás ráadásul gyakran korrigál is, mint hibát. Tehát menjen csak szépen a tudomány a maga kutatásaival, nem kell izgulni, a vallás pedig értse meg jól, hogy miről is szólnak a könyvei. Az Ősrobbanás is tök frankó elméletnek tűnt meddig is, pár évig? Mihelyst felfedezték, hogy az univerzum tágulása nem lassul, hanem gyorsul. Basszus, mitől? Ház izé, nevezzük sötét energiának, mert egyelőre gőzünk sincs, hoyg mitől, de ez valóban nem nagyon smakkol a Ősrobbanás elméletével. De le a kalappal ebben a tekintetben a tudomány előtt: ha jön egy új felfedezés, akkor valóban bevallják: tévedtünk korábban. Csak így tovább! De mint mondtam: a vallás alapvető tételei nem ilyenek, azok valóban örök igazságok, amik emberfelettiek, így az emebrek nem nagyon revideálhatják azt, legfeljebb többet gondolkodnak rajta és újabb részleteit teszik helyre az igazságnak. Nem tehetek róla, a vallás alapigazságai tényleg ilyenek. Viszont az Egyházon belül is vannak emberi hagyományok, amik nem ilyen természetűek és ezeket valóban lehet sőt nbéha kifejezetten kell is rugalmasabban alakítani az emberi szférában.

4. No, ezért mondom, hogy kívülálló inkább ne nyilatkozzon a vallás dolgairól. A harag és szelídség, szabad akart és Isten rendelése a valláson belül is nagy téma és nem értik sokan. Dióhéjban annyit lehet elmondani, hogy:

1. AZ ÓSZ-ben Isten durvább embereknek fizikai előképekkel magyarázta el az ÚSZ későbbi finomabb lelki tartalmait.

2. Az emberben lévő "harcos lelkületet", kardot Isten nem emebrtársai, hanem az ördögök ellen adta, ezek az ÚSZ-ben egyértelműen lelki harcra értendők.

3. Isten a világegyetem korlátlan Ura, egyfajta "csúcshatalom". Ez nem azt jelenti, hogy az általa teremtett lények nem választhatnak szabadon, de azt is jelenti, hogy Istennek minden teremtmény szabad választása benne van az Ő általa szőt tervekbe. Ezek a tervek jóval magasabb szinten és bölcsességgel születnek, mitn amit mi felfogunk, de minél jobban megismerjük Istent, annáél jobban megsimerjük a tervekeit is és annál inkább elismerjük, hoyg ezek a tervek hihetetlenül zseniálisak, mi sem tudnánk jobbat alkotni mindent figyelembevéve.

No de ezek részletesebb kifejtése igen hosszú lenne... :)

(34/2-őt már nem látom, de mindjárt megnézem és kifejtem.)

***

Kedves Komlós Henrietta!

1. Lásd fenti 1-es pontomat is. Az ÚSZ az ÓSZ magasabb, lelkibb szintű beteljesedése. Isten úgy magyaráz és gyakoroltat be bizonyos dolgokat az ÓSZ-ben, hogy azt az adott szinten felfogják az emebrek, és később felismerjék és jobban megértsék az következő korszak igazságait. Az Igazság egy és ugyanaz, de a pedagógia alkalmazkodik az emebrhez, ahhoz az egyre többet fog fel Istenből.

2. Ezen a Jehova Tanúi szoktak lovagolni. Én Istent Atyának, Fiúnak és Szentléleknek hívom, ahogy azt Krisztus kinyilatkoztatta és az Egyház átvette. De hívhatjuk Úrnak vagy Istennek is, a JHVH (helyesen ejtve: Jahve) tetragram azért nem annyira használatos, mert ezt a zsidók is kerülik Isten iránt való tiszteletből, másrészt nem igazán fejezi ki azt a bensőséges viszonyt, amivel egyébként Istennel vagyunk. Én a földi apámat sem szólítom sohasem a keresztnevén, ehhez szerintem elég defektes kapcsolatba kell vele lenni...

3. A vallások arról szólnak, hogy abban felfedezetek az emberek valamit, ami szentebb, tisztább, örökebb, transzcendensebb volt, mint a profán immanens viklág. Nem ők találták ezt ki, hanem felfedezték, megnyilatkozott előttük. Isten Krisztusban nyilatkozott meg úgy az emebriség számára, ahogy azt az emebr a legjobban fel tudja fogni: saját magát, az embert, ami egyszerre szubjektív és objektív, Krisztus tökéletes Isten és tökéletes ember volt. Olyannyira, hogy ha felfogjuk, hoyg azok az egyszerű szavak és tettek, amiket ránk hagyott és amelyeket így a legksiebbek is értenek, miylen kozmikus jelentőséggel bírnak valójában, akkor tulajdonképpen midnen vallás végső törekvését übereli maga az Egyház! Az Egyház maga Isten megtestesült teste, amelynek az ember tagjává válik. Egyik vallásnak sem terjed eddig a fantáziája. De ez megint nagy téma, már vagy egy évtizede foglalkozok vallásközi összehasonlítással, és egyre jobban úgy látom, a keresztény Egyház azt az egyetemes Utat, Igazságot és Életet kínálja, amelyig a többi vallás sosem jut el, és más szinkretista egyetemesnek tetsző törekvések (New Age, Bahai, stb.) meg pláne nem, mert azok pont az Istenember Krisztusnak ezt a "sűrített tökéletes univerzalitását" vonják kétságbe így egy sokkal gagyibb fércművet hoznak csak létre, ami csak annyira mondható egyetemesnek, amennyire egy közös hulladéklerakó az. Nagyon nagy téma, de az életemet is rá tudom tenni: Igen, létezik egyetlen végső Igazság, ez pedig nem egy tantétel, hanem a megtestesült Ige: Krisztus. Minden szempontból. Az emebrek azok, akik ebből az Igazságból csak részeket fognak fel, de aki az Igazság tagja, az azért jóval nagyobb eséllyel indul arra, hoyg felfogja, miről szól a nagy történet, hogy a Vőlegény minket vesz feleségül és életét adja, hoyg mi élhessünk. Az egész világ erről szól.

Na jó, Sörpoci már egy másik posztban...

Azt Sörpocak, vég az agyad. Kedvem lenni meghagyni Neked a megfejtést, merthogy mindaz igaz, amit írtál és mégsem hazudtam egyszer sem én sem! Szóval: a Linken látható, hogy nem a Fényevők vagy mi a roszsebb fórumba tettem ezt bele, hanem a Fényevők nyúlta le a másik fórumból. Erről a lenyúlásról nem tudtam. De az eredeti fórumberakást megelőzően én szépen leültem a gép elé, amikor megfogalmazódott bennem Dawkins és társai olvasása után pár gondolat, megnyitottam a Wordöt, és aztán ebből a doksiból másoltam először egyben (sok reakció akkor tényleg nem jött, mert alapvetően keresztény egy szűk fórum volt), majd amikor láttam, hoyg itt is vannak hasonló témák (plusszban egy ateista topikban még le is pontoztak, pedig semmi hülyeséget nem írtam, csak nem tethetett a gyökérebb ateistáknak), hogy felteszem ezeket ide is, és a GYIK sajátosságai miatt szakaszokban küldtem el másolgatva. És a kérdezőt legalább nem pontozzák, hehe. :)

De tartalmilag miért nem térsz ki? Én szeretem, ha valakinek vág az agya, akármilyen világnézetű! :)

Bocsi, ezerszer megszakítottak a melóval kapcsolatban. Szóval, a lényeg a lényeg:

1. Én magam írtam meg egy word fájlban a fenti pontokat, aztán először feltettem egy másik fórumban egyben, majd most részletekben a word fjlból kimásolva. A korábbit nyúlták le a Fényevők.

2. Előbb fogok kételkedni abban, hogy én egyáltalán létezem-e, mint abban, hogy Krisztus a megtestesült Igazság.

(Ez utóbbit félig-meddig Henire reagáltam, de ez a lényeg minden másban is.)

Egyébként a "lenyúlást" helyesbíteném: a Fényevők (helyesebben apostoli fény fórum) is megjelölte, hogy a szimandron fórumról van az írás.

34/2-őt pedig kifejtem. Az ember szinte minden vallásban szembesül azzal, hogy létezik egy olyan benső énje, amely nincs pariban azzal, hogy a teste meghal. Mivel ez az én végtelenebb, örökebb, mint a látható test, földi világ, ezért a vallás, amely számára a földi dimenziók csak felszínek, mert sokkal nagyobb perspektívában látja a világot, sosem pusztán az egyetlen földi életben gondolkodik. Nem az a cél, hogy minél jobban boldoguljunk a világban. Ez legfeljebb az ateisták szűk látókörében lehet cél. MIndegyik vallás célja túlmutat ezen, éppen ezért a vallások számára nem olyan nagy tragédia a földi test elpusztulása. Persze azért nem is veszik azért félvállról. Általában büntetésként fogják fel a testi halált, hiszen ha érzékelnek egy örök szubsztanciát (nevezzük léleknek), az büntetésből lehet összekötve egy olyan szubsztanciával, ami elpusztul. A vallás célja tehát nem az, hogy ezt a pusztulást késleltesse, vagy egy eleve másodlagosnak tekintett világban boldoguljon az ember, hanem valamilyen formában szabadulás ebből a jelen állapotból.

Persze rávághatják az ateisták, hoyg hurrá, akkorlegyenek a valláososk öngyilkosak és mindenki jól jár! :) De a helyzet nem ez, ugyanis az igazi vallás mivel büntetésnek tekinti a testi halált, ezért első körben elfogadja ezt a büntetést és nem játszik rá. A "büntetést" a gyökerénél akarja orvosolni. Az öngyilkosság pedig pont arról szól, hoyg nem fogadom el ezt a földi életet. De az igazi vallásos elfogadja, mert jogosnak érzi. A hindu is jogosnak tartja, hoyg reinkarnálódik, ha maradt még tartozása, a keresztény is elfogadja, hogy a halált érdemli és Isten kegyelme az, amely nem hagyja, hogy a lelke a testével együtt elpusztuljon, sőt: a testét is romolhatatlanságban fel tudja támasztani. Ezek a célok jóval túlmutatnak a földi életen, az igazi tragédia az, ha a tiszta szubsztancia, az örök lélek megy az enyészet felé, nem az, hogy a test enyészik el, ami gagyibb a léleknél és igazságos büntetését kapja. Aki igazán megtisztult, az alázattal és reménységgel várja a halált a vallásokban. Az öngyilkos halál rossz, de ezen kívül van jó halál is... Pál Apostol mondta, hogy az élet számára Krisztus, a halál nyereség. Ki az, aki ezt el tudja még mondani? Krisztus pont az, aki egyfajta ívet, hidat képez a föld és az ég között, amelyből a halálból az életre megyünk már most, és ahol a testünk fizikai halála már csak egy lépcsőfok. Ha jól emlékszem, egy mai keresztény írónál olvastam, hogy:

Krisztus előtt az ember félt a haláltól. Krisztus után a halál fél az embertől.

Sörpocak. Írtam, hoyg nem nagyon, mert az egy szűk keresztény fórum volt. De ha ennél több részletre vagy kíváncsi:

www.szimandron.hu

Itt a bal oldali kis keresőbe írd be, hogy "tudomány" és válts át a Fórum-ra. Itt válaszd a Tudomány, művészet, vallás topikot. Na, ide raktam be. Ott anno más nicket használtam, régebben sokkal aktívabb fórumozó voltam, főleg vallásos fórumokban, de azt a korszakot lezártam az életemben, eljöttem mindenhonnan, pihentem egy nagyot, és a nickem is Girgoy lett. Már csak ide írok jelenleg, mert itt legalább valódibb kérdésekben valódibb válaszokat is adhat és kaphat olykor az ember és nem kizárólag a idegi alapon menő fórumrágás megy. Ennyi a titok. ;)

Tzolko! MOst már mennem kell, de megismétlem egy korábbi kijelentésem:

A tudomány a bizonytalanságot csökkenti.

A vallás igazságok a bizonyosságon alapszanak.

Ennyit kellene megérteni. Igen, mi is érzékeljük, hoyg valami nem biztos, érzékeljük azt is, ha a bizonytalanság csökken vagy nő, és érzékeljük azt is, ami annyira biztos, hogy az életünket is rátesszük. Nem vagyunk hülyék, mi is logikusan és őszintén gondolkodunk, csak több dimenzióban, tágabban látjuk a világot. Ennyi.