Ateisták, miért hiszitek magatokat intelligensebbnek?

"Az érdekelne, hogy miért néznek a vallásos emberekre úgy, mintha ők könnyebben manipulálhatóak lennének? "

Azért, mert bármilyen baromállatságot azonnal tényként kezeltek, ha valaki azt állítja magáról, hogy ő nagyon vallásos, és szerinte te nem hiszel eléggé Istenben, ha nem hiszed el most azonnal kétségek nélkül, amit ő itt mond. Ez különösen azért érdekes, mert egészen pontosan a Biblia figyelmeztet az ilyen alakokra: Korintusbeliekhez írt második levél 11:12-15

"De a mit cselekszem, cselekedni is fogom, hogy elvágjam az alkalmat az alkalomkeresők elől; hogy a mivel dicsekesznek, olyanoknak találtassanak abban, mint mi is.vMert az ilyenek hamis apostolok, álnok munkások, a kik a Krisztus apostolaivá változtatják át magukat. Nem is csoda; hisz maga a Sátán is átváltoztatja magát világosság angyalává. Nem nagy dolog azért, ha az ő szolgái is átváltoztatják magokat az igazság szolgáivá; a kiknek végök az ő cselekedeteik szerint lészen. "

Nekem épp ezért fura kicsit, hogy azonnal bedőltök bármilyen marhaságnak, ha egy magát hívőnek valló ember mondja, amikor pontosan a Biblia figyelmeztet rá, hogy bizony olyan is van, aki hitet hazudik, hogy a bizalmadba férkőzzön, de valójában a sátán ügynöke.

Ha kételkedsz, mutatok példákat a te írásaidból:

"de bármelyik "bizonyítékát" meg tudom cáfolni a makro-evolúciónak"

Apró probléma, hogy a biológia egyetlen evolúciót ismer, nem osztjuk fel makro- és mikro- részekre. Ha valaha legalább a wikipediáig elmentél volna, ezt te is tudnád:

[link]

[link]

A második válaszodban idézett szöveg részletes kritikája hozzáférhető, gondolom olvastad már, hogy a másik oldal érveivel is megismerkedj: [link]

( Itt a hivatkozások is működnek: [link] )

"Az evolúciót semmilyen részekre sem osztják a biológusok, egyetlen evolúciót ismerünk. A makro- és mikroevolúciós vizsgálatok összesen a vizsgálati módszerben különböznek, a minták léptékében, nyilván ha egy influenzavírus változásait szeretnéd megismerni tavalytól mostanáig, akkor egészen más módszerekkel kezdesz neki, mintha a halaktól az emberig tartó folyamatokat tanulmányoznád. Ez nem jelenti azt, hogy kétféle evolúció lenne, mint ahogy ha megvizsgálod egy fa lombkoronájának a szerveződését és egy levelén található egyetlen gázcserenyílását, akkor sem két különböző fát vizsgálsz, bár teljesen más eszközökkel, teljesen más vizsgálati módszerekkel látsz neki. Ha elfáradtál volna a wikipedia vonatkozó szócikkéig, ezt te is tudnád.

De a lényeg, hogy megtaláljuk végre azt, amit az ÉRTEM oldalain eddig hiába kerestünk, végre megtudjuk, mit jelent a makroevolúció és a mikroevolúció és mi a különbség köztük! A makroevolúció: " az egyes élőlény-típusok átalakulása, minőségi növekedés, új karakter és a hozzá tartozó, vaduonatúj leíró génszekvenciák megjelenése a semmiből" Így viszont kísérletes példát is tudok rá mutatni, hogy egy "vadonatúj, leíró génszekvencia" jött létre, a T-urf13 gén így jött létre. Akkor ugye most már téged is meggyőztünk, hogy mégiscsak létezik evolúció, mert még a makroevolúcióra is mutattunk neked példát? Amúgy a második kitétel, miszerint egy új génnek a „semmiből” kellene megjelennie eléggé furcsa. A tapasztalatok szerint ugyanis új gének a régiek duplikációjával majd az egyik példány mutációjával, horizontális génátvitellel szoktak létrejönni, de még az egészen ritka de novo keletkezett gének sem a „semmiből” lesznek, hanem mint például az urf-13 ( [link] ), genomi zajból, fehérjét nem kódoló szekvenciákból ( [link] ). Az evolúció egyáltalán nem feltételezi a „semmiből” történő génkeletkezést."

"Van az elméletnek egy szépséghibája: a többsejtű organizmusokban a sejtek DNS-e az egész organizmust írja le, nem csak az adott sejtet. Tessék mondani, ez hogy történt fokozatosan? "

Még példát is tudok rá mutatni:

[link]

[link]

A kérdező kommentje:

Gaebrol,

"A fajok közötti átalakulást általában két csoportra szokták osztani: „horizontális” és „vertikális” evolúció, vagy más kifejezéssel: mikro- és makroevolúció. Az előbbi mindössze ugyanazon élőlény-típusnak a kisebb átalakulásait jelenti, nagyrészben a meglevő genetikai információ torzításával, kisebb részben hasznos új géninformációk megjelenésével. Ez mérhető, megfigyelhető, bizonyítható tudományos tény, amely mellesleg nem cáfolja egyetlen történelmi vallásnak egyetlen tanítását sem. Az utóbbi viszont az egyes élőlény-típusok átalakulása, minőségi növekedés, új karakter és a hozzá tartozó, vaduonatúj leíró génszekvenciák megjelenése a semmiből – ez már csak spekuláció, nem kimutatható a gyakorlatban, s bár a tudósok szerint ez azért van, mert ez a folyamat csak évmilliók alatt történhet meg, valós paleontológiai bizonyíték sincs rá. Valószínűleg azért, mert soha nem történt meg.

A fajok átalakulása ugyanis fokozatosan történik, efelől nincs kétség: egyetlen csimpánz sem tud embergyereket szülni. A vertikális evolúcióban azonban olyan „evolúciós ugrások” vannak, amelyek fokozatos átalakulással nem valósíthatóak meg. Például:

1. a többsejtű élőlények úgy jöttek létre, hogy az egysejtűek kölcsönös előnyökért társultak egymással (ez eddig logikus), telepes élőlényeket létrehozva, majd a telepen belül az egyes sejtek specializálódni kezdtek a hatékonyabb kooperáció érdekében (ez szintén logikus), pl. a kívül lévő sejtek egy része megkeményedett, hogy kültakarót hozzon létre, mások magukra kellett, hogy vállalják a teljes telep „etetését”, hiszen a középen lévők legfeljebb a szomszédaikat ehették volna, az meg nem valami jó, stb. Van az elméletnek egy szépséghibája: a többsejtű organizmusokban a sejtek DNS-e az egész organizmust írja le, nem csak az adott sejtet. Tessék mondani, ez hogy történt fokozatosan?

""A kígyóknak állítólag kezdetleges lábacskáik vannak, amelyek évmilliók után járásra is alkalmasak lesznek majd."

"Éppen fordítva. A kígyóknak elcsökevényesedett lábacskáik vannak, amik valaha lábak voltak, de lassan eltűntek, ugyanis lábakkal rendelkező ősöktől származnak. Meg sem lepődöm már egy ilyen aprócska tévedésen. Ha ezen a blogon körülnézel a hogyanról vagy négy cikket találsz, így nyilván semmilyen magyar nyelvű forrásod sem volt, ahol utánanézhettél volna ennek a cikk megírása előtt, így teljesen érthető, hogy ezt eltéveszted."

"Az őshüllő elülső végtagjai állítólag szárnyakká alakultak. A probléma ugyanaz: lesz sok-sok ezer olyan generáció, amelyek járni már nem tudnak vele, repülni még nem."

Legjobb tudomásom szerint még a ma élő madarak is tudnak járni, legalábbis a galambok a parkban tuti, egy strucc pedig simán lehagy egy embert. Ha megint csak a wikipediáig elmentél volna, máris megtalálnád a választ a kínzó kérdéseidre: A madarak ősei tollas dinoszauruszok ( [link] ) voltak, akik bizony nem tudtak repülni, viszont tudtak járni, meglepő módon a hátsó két lábukon, majd elkezdtek fákra mászva egyik fától a másikig siklani ( [link] ), majd ahogy ebben egyre ügyesebbek lettek, úgy alakultak ki fokozatosan a tényleg röpképes ( [link] ) madarak ( [link] ). Ugye, hogy ez a probléma is feloldható, ha az ember tíz percet rászán az internet előtt töltött idejéből?

"Az előbb idézett szöveggel nem 100%-ban értek egyet, azonban jól szemlélteti a nézőpontomat. "

Kár, hogy pont minden állítása hamis. Ez a nézőpontodra is igaz?

"A fokozatos átalakulás problémája, hogy ha az átalakulási folyamat elején „bemenő” élőlény túlélési esélyénél magasabb eséllyel bír a folyamat végén „kijövő” élőlény, a köztes fázisok túlélési esélye általában nem lineárisan növekszik, sőt sokszor egyáltalán nem monoton növekvő."

"Meg tudnád mutatni, milyen adatokból raktad össze ezt a görbét? Csak úgy vázlatosan? Milyen élőlény milyen változásait ábrázoltad rajta? Miért gondolod, hogy egyként alkalmazható minden egyes élőlény minden egyes jellegére? Őszintén szólva hasraütéses alapon görbéket rajzolni tök jó, csak tudod ezt esti mesének, vagy néphülyítésnek hívják, nem tudománynak. Itt azért valahol már erősen kétséges, hogy valójában mennyi jóhiszeműséggel viseltetsz a kérdés iránt, ugyanis ez egészen pontosan "tudományos" csalás, semmivel sem jobb, vagy más, mint ami Haeckel követett el. Adatokat hamisítasz, majd ezeket valódiként mutatod be, hogy laikusokat átverj velük. Ez nem szép dolog. Itt sajnos már nem lehet azt feltételezni, hogy nem tudtad, félreértetted, vagy hogy nem néztél utána, ezt az ábrát te magad rajzoltad, holott mint ahogy magad is leírod, nulla adatból készült és te magad hozod bizonyítékként. Nyugodtan kijelenthetjük, hogy a "makroevolúció matematikai képtelenség" kijelentés egy szándékos hamisításra épül, mint ilyen, nem túl meggyőző érv. "

Update: Felvonulók Hozzászólók kérték. Mi a probléma az itt bemutatott függvénnyel? Elsőként az, hogyha a szerző maga ítéli el Haeckelt, azért, mert nem a valóságnak megfelelő embriókat rajzolt, akkor ugyanezen az alapon rajta is számon lehet kérni, miért rajzol a valóságnak nem megfelelő görbéket. Magyarán ha szerinte teljesen frankó dolog hasraütéses alapon rajzolt függvényeket bizonyítékként használni, akkor legyen szíves kérjen bocsánatot Haeckeltől, ugyanis ő sem tett mást. Ha úgy tetszik az ő embriói is csak a probléma érzékeltetésére születtek. Amennyiben a szerző mégiscsak úgy érzi, hogy nem igazán helyénvaló rajzolni valamit, ami eszébe jut, majd azt bizonyítékként tálalni, akkor pedig teljesen jogos a kérdés, hogy mi alapján rajzolta meg a görbét?

Az érvelés annyi, hogy A élőlényből nem lehet B, mert közben át kellene valahogy vergődnie néhány életképtelen nemzedéken. A probléma viszont ezzel az, hogy az egész érv az ide rajzolt függvény két tulajdonságán alapul: Egyrészt a kiindulási pontnál alacsonyabb értékeket is felvesz, másrészt a legalacsonyabb értékek az életképesség határa alá kerülnek, így kihalnának. Viszont ahhoz, hogy ezt bármilyen érvként el lehessen fogadni, meg kellene valahogyan mutatni, hogy a valós élőlények valós evolúciós folyamatai során ez így történik. Készítettem pár görbét én is. Ha mondjuk egy evolúciós folyamat során az életképesség változását éppen a piros görbe írja le, akkor bizony egyáltalán nem lehetetlen a folyamat, hiszen a függvény legalacsonyabb értéke sem kerül az életképesség határa alá, a dolog nem „matematikailag lehetetlen”. Ha pedig éppen a zöld görbe írja le az életképesség változását, akkor nem hogy nem lehetetlen, de egyenesen szükségszerű az A -ból B -be alakulás, hiszen a folyamat minden lépése fittnesznövekedéssel jár. Tehát ha valaki ezt érvként akarja használni, akkor meg kellene mutatnia, hogy az evolúció folyamatát a fekete görbe írja le és nem a piros vagy a zöld. E nélkül ez a grafikon egyszerűen csak egy semmi.

Szóval a bevallottan ordas hazugságokon kívül más érved is van?

"Ha elolvastad volna, amit írtam, megértenéd a "vonalat". "

Nem, a "vonalat" sajnos pont nem magyarázza meg a szerző.

"Ebből látszik, hogy nem sok közöd van a

tudományhoz te állatkert. Nézz már utána, hogy a tudományban mit

értenek elmélet alatt!" Kössz a személyeskedő sértegetést, innen is látszik, hogy nekem van igazam. Addig, amíg az evolúción úgy vitatkoznak a tudósok min a bolondok, addig nem lesz tény, ráadásul a Biblia hitelességét sokkal könnyebb bizonyítani, az evolúció viszont soha sem lesz több tudósok találgatásánál. A Bibliából felhozott versek az akkori Isten népére vonatkoztak, Jézus ezeket a törvényeket az újszövetségben felülírja, amit a nemrég általam említett Bibliavers is bizonyítja. ""Hogy egyezteted össze az Ősrobbanást a

Bibliával?"

Azt sehogy, ez a tudományban is csak egy

feltételezés. " Picit több az, mint egyszerű feltételezés..." Csupán találgatás, senki sem volt ott, ezért nem mondanám többnek. "Szerinted...sokak szerint de. Főleg attól függ, hogy

miként értelmezed a Bibliát...és elég

sokféleképpen lehet. Te lehet nem úgy

értelmezed, de miért pont a tiéd lenne helytálló a

megannyi bibliaértelmezés mellett?" Nem tudom kik azok a "sokak", de a Biblia mégegyszer mondom ennek nem mond ellent. "Vagy esetleg a tudomány mely részei azok,

melyek megerősítik a sorrendedet? Pl. a

tudománynak milyen elmélete az, ami megerősíti

a sorrended, a világ keletkezéséről szól, és az nem

az Ősrobbanás?" Az ez utáni dolgokra értettem, amelyek már a Földre vonatkoztak. " Azért, hogy fényt gyújtsunk az olyan primitív

egyének elméjében mint amilyen Istan35." Mégis te vgy az, aki csak egész végig mellébeszél és ostoba módon sértegeti a másikat.

"hogy valamely

tudományos elmélet cáflata - tegyük most fel,

hogy van neki olyan - miért bizonyítja isten létét." Én nem ezzel érveltem most, ezt ne tőlem kérdezd.

"Azt sehogy, ez a tudományban is csak egy

feltételezés."

Egyébként mi a világnézeted? Teista, deista, kreacionista, ID-s vagy egyéb?

" Picit több az, mint egyszerű feltételezés..." Csupán találgatás, senki sem volt ott, ezért nem mondanám többnek.

A Teremtésnél sem volt ott senki, tehát ezzel a logikával a Teremtés is csak egy feltételezés. Ha azt mondanád erre, hogy Isten ott volt, akkor erre már rögtön mondanám, hogy most meg Isten nincs itt sehol. Ha erre azt mondanád, hogy Isten ott van a Bibliában, akkor azt mondanám, hogy erre a logikára építve Allah, Zeusz, Jupiter, Quetzalcoatl is itt van, és gondolom csak egy igaz isten lehet. Csak leírtam hogy spóroljunk pár kört, ha esetleg ebbe az irányba menne a beszélgetés.

"Nem tudom kik azok a "sokak", de a Biblia mégegyszer mondom ennek nem mond ellent."

Én pedig még egyszer mondom, hogy a te értelmezésed szerint. Aki fiatal Föld kreacionista, aszerint maximum 10ezer éves a Föld, inkább 6ezer és mindezt a bibliai személyek életkorára alapozza, visszaszámolva így Ádám életének dátumát, ami a teremtés hetében kezdődött.

"Az ez utáni dolgokra értettem, amelyek már a Földre vonatkoztak."

A listád legelső eleme : 1.Kezdet

Tehát minden a Föld létrejöttével kezdődött?

Ha a válaszod igen, akkor ez nem áll összhangban a tudománnyal, amire hivatkoztál, miszerint az is megerősíti a több ezer éves tudást.

Ha a válaszod nem, akkor ez nem áll összhangban az előbbi kijelentéseddel.

Nagyon meglódultak a dolgok és rólam is esett szó.

István35 érveit már megvitattuk néhányszor, de úgy látszik nem érti.

A próféciákról ejtenék néhány szót.

A jövő megsejtése bizonyos fokig lehetséges, pl: rövid távon, jellemző erre egy híres francia tábornok, aki az első vh után azt mondta, hogy a Trianoni szerződés nem béke, hanem csak 20 év fegyverszünet. Ő pontosan látta, hogy igazságtalan békekötés nem szülhet jót és nemcsak jó katona, de jó emberismerő is volt, aki még a történelmi hátteret is világosan látta.

Hosszú távon sem kell nagy jósnak lenni, bizonyos általános fogalmak előre beígéréséhez, pl: ha kijelentem, hogy az emberiség elhagyja a Földet és a világűrben eljut más égitestekre. Itt már csak az a kérdés, ez a jóslat beteljesedett e már, lévén a Holdon már járt ember, szükséges e a Marsra, vagy a Vénuszra jutni, esetleg elhagyni a Naprendszert.

A bibliai jóslatok többsége utólag keletkezett, mivel a művet is később kreálták, de pl.: Jézus messiási létét pont azok a zsidók vonják kétségbe, akiknek ezt bizonygatták akkoriban. A legtöbb jóslat homályos és semmitmondó, konkrét esetekre alkalmazhatatlan.

Általánosságban is ellentmond a Biblia más állításainak, mert a prófécia szemben áll a szabad akarattal. Ha a megprófétált eseményben szereplők nem tehetnek úgy, hogy a prófécia ne váljon valóra, akkor nincs szabad akaratuk.

Egyébként is Isten mindent tudására vallana, de akkor értelmetlenek a próbái, a kérdései, sőt a cselekedetei is.

Minden tette felesleges és értelmetlen, ha már a teremtéskor ismerte a bekövetkezendőket, tudta, hogy majd az özönvízzel mindenkit elpusztít, csak Noét hagyva meg a családjával. Egész addigi tevékenysége értelmetlen ennek fényében.

Számomra világos persze, mesés történetek, tanulságokkal, amelyek néhány ezer éve előre vitték a világot. Nem tudományosan, hanem inkább eszmeileg, mikor az ószövetség bosszúálló, haragvó Istene helyett előtérbe helyezi a szeretet istenét és egyfajta nemre, fajra való egyenlőséget hirdet, legalább is a saját keretein belül.

Manapság már ez is kevés, régen túllépett rajta az emberiség.

Mindazok akik vakon követik és elhiszik minden szavát a kérdező kritériumainak eleget tesznek. Meglehet, hogy az IQ juk nem alacsony, de ezt nem bizonyítják, sőt...

Miért intelligensebb egy átlagos ateista egy átlagos hívőnél?

Az első ok az, hogy az ateizmus - hacsak nem fanatikus - gondolkodást kíván. Az ateista nem várhatja, hogy majd helyette a hatalmas barátja megoldja a dolgokat, hanem neki magának kell lépnie és ezt tudja is.

A mi kultúránkban az ateizmust még mindig üldözik valamennyire - legalábbis próbálják lejáratni - ezért ateista csak az lesz, aki tényleg komolyan is gondolja. Divatból senki sem lesz ateista. Hívő az könnyedén.

Tehát a többség, aki a kényelmes, előre rágott megoldásokat választja, és aki az IQ alsó felében van - hívő lesz.

Van még egy ok, ami miatt az egyébként egyformán okos hívő és ateista közül is a hívő látszik butábbnak: ez pont a hit.

Ugyanis a hit azt mondja, hogy nem szabad sokat gondolkodni! Hinni kell!

Kételkedni néha lehet pár dologban - de a többséget el kell hinni, különben miért lenne hívő?

Tehát ezekről nem gondolkodhat érdemben, mert akkor már nem hívő lenne, hanem gondolkodó - és valószínűleg hamarosan ateista is.

Persze ennek álcázására végezhet olyan tevékenységet, ami elsőre gondolkodásnak néz ki, csak éppen koncepciós, előre megvan a 100% biztos eredménye, a tényeket nem veszi figyelembe és az érvei kicsavartak.

Ez sem az eszét dicséri ennek az embernek.

Pár ellenérv, amit itt olvastam:

- hívő tudósok.

Tudtok mondani 40 évesnél fiatalabbat? Mert régen mindenki kötelezően hívő volt, a tudós is - ez ugye nem érv.

- okos hívők.

Vannak, persze. Ma már aemmi nem tiltja, hogy egy hívő - a hitén kívül bármi másban - okos legyen. Régen azért ez nem így volt.

Csak éppen a hit nem ennek kedvez, ezért kevesebb az okos hívő, mint az okos ateista.

És a hitében senki sem okos, hiszen nem gondolkodhat el rajta tudományos kritikával, mert akkor valószínűleg kitérne!