Gyakran látom ateisták részéről, azt a prevalens, keresztény vallással szembeni érvet, mely szerint Isten direkt rendezte úgy a dolgokat, hogy az ember bűnbe essen. A következő érvelésemmel, ennek ellenkezőjét sikerült megmagyaráznom?

#57

én:

„A keresztény hitvallás célja a Mennybe jutás, ahol aztán örökkön - örökké megy a halleluja, a világnak semmi, de semmi értelme mindazzal együtt, ami volt, van, vagy lesz.”

Te:

"De nem ez a keresztény vallás célja. Ha nagyon redukálni akarom egyszerű megfogalmazásra, akkor azt mondanám, hogy a keresztény vallás célja a szemlélet átformálása, hogy az ember előtt megmutatkozzanak azok a dolgok, amik a normál szemlélet előtt rejtve vannak (eredetileg ezt hívták apokalipszisnek). Ha ez sikerül, akkor az ember megértheti a rossz dolgok értelmét a világban."

Én:

De bizony hogy az a keresztény hitvallás célja, hogy a Mennyben örökkön örökké tartson az üdvözülés, akármit is értenek alatta. Minden más csak eszköz, hogy odajusson a keresztény ember. Nem kell szemlélet, nem kell annak formálása, nincs szükség apokalipszisre, nincs szükség megértésre és rosszra, de emberre és világra sem - ezek úgyis elmúlnak és marad az üdvözülés örökkön örökké.

Vagyis egy Isten egyből a Mennyországba tenné a lelkeket, azokat, akiket egyből meg is teremthet bele minden további sallang nélkül.

Ember úgysem lesz a végítélet után, meg világ sem, meg semmi, de semmi ami jelenleg létezik, marad a mennyország meg benne a lelkek, ez a keresztények célja, ez ami marad az örökkévalóságig.

Minden más értelmetlen a keresztények szemszögéből, ideiglenes, múlandó, ami el is múlik majd a végítélet után.

De ha értelmetlen, akkor Isten miért nem egyből a mennyekbe tette a lelkeket, kihagyva az amúgy is értelmetlenné váló, teljesen felesleges huzavonát?

Talán mert nincs is Isten és lélek sincs, meg Mennyország sem, csak az, ami van...

62-höz annyit tennék, hozzá mert ezt így konkrétan nem találtam benne.

Istennek meg van a hatalma ahhoz, hogy olyan állapotba teremtse meg az ember lelkét amilyen a menybe kerüléskori állapota.

„De bizony hogy az a keresztény hitvallás célja, hogy a Mennyben örökkön örökké tartson az üdvözülés, akármit is értenek alatta. Minden más csak eszköz, hogy odajusson a keresztény ember. Nem kell szemlélet, nem kell annak formálása, nincs szükség apokalipszisre, nincs szükség megértésre és rosszra, de emberre és világra sem - ezek úgyis elmúlnak és marad az üdvözülés örökkön örökké.

Vagyis egy Isten egyből a Mennyországba tenné a lelkeket, azokat, akiket egyből meg is teremthet bele minden további sallang nélkül.”

Azért nem válaszolhatok erre a kérdésre, mert amit írsz, az tételesen nem igaz. Lehet, hogy valami neoprotestáns amerikai szekta vagy televangelista ilyesmit hirdet, vagy a gyerekek számára egyszerűsített általános iskolai hittanból extrapolálnak erre az emberek, de az apostoli hagyomány és általában a történelmi egyházak nem ezt hirdetik. Ilyet, hogy a földön minden haszontalan volna, mert az ember majd úgyis a mennybe kerül és ott majd új világ vár rá, egyetlen próféta vagy apostol sem írt le. Sokkal inkább az ellenkezőjét, hogy Isten még a legkisebb porszemmel meg fűszállal is gondol, és semminek a léte nincs jelentés nélkül. Ezért van olyan központi szerepe a test feltámadásának is, ha úgy volna, ahogy állítod, nem foglalkoznának egyáltalán a keresztények a test kérdésével (ahogyan a gnosztikus szekták is hirdették), de annyira központi, hogy az egyetemes hitvallás része. A kereszténység nem tanít olyat, hogy a világon minden dolog Istenen kívül múlandó és futólagos, ezért nem fontos. A probléma csak azzal van, ha egy teremtett dolgot nagyobbra értékel az ember Istennél, de ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne mindent a helyén értékelni.

„Istennek meg van a hatalma ahhoz, hogy olyan állapotba teremtse meg az ember lelkét amilyen a menybe kerüléskori állapota.”

Ez pusztán a felvetés átfogalmazása, ugyanaz igaz erre is, mint az édenre, és a válaszom is ugyanaz rá.

„Itt van ez a mulandó földi lét, ami akármeddig is tart még, az örökkévalósához képest mérhetetlenül kicsiny időszelet lesz. Aztán itt van nyolcmilliárd ember, akiknek jelentős része soha nem fog a mennybe jutni a keskeny úton, ha hihetünk a Bibliának. Mondjuk 1%. Ami azt jelenti, hogy az emberek 99%-a végeredményben teljesen feleslegesen él, teljesen feleslegesen szenved, teljesen feleslegesen történnek vele rossz dolgok. Ráadásul Isten előre tudja, hogy kik fognak majdan a trónja körül ülni. Ezek alapján bőven megkímélhette volna önmagát is, meg azt a sok-sok milliárdnyi embert is a sok szenvedéstől, ha eleve onnan kezdi a teremtést, hogy mindenki ott ül körülötte és dicsőíti őt. Mindenkinek sokkal egyszerűbb és szebb lenne az élete. Minek ez a földi létnek nevezett hercehurca előtte?”

Az örökkévalóságot nem úgy kell elképzelni, mint egy végtelen egyenest, aminek az egyik szakasza a földi lét. Ha már geometriai hasonlatnál vagyok, inkább azt mondanám, az örökkévalóság egy pont a földi létet szemléltető halmazon "kívül", amiből a világ vetül, vagy ha a lét mondjuk egy kör, akkor az örökkévalóság a középpontja. Így azt könnyebben láthatjuk, a földi lét nem egy versenytársa az örökkévalóságnak, amihez képest szükségszerűen alulmarad, hanem inkább egy kifejeződése az örökkévaló dolgoknak.

Olyat meg, hogy az emberek 99%-a elkárhozna, szintén nem tanít a kereszténység, amennyit tudunk, azok alapján az is teljesen lehetséges, hogy az emberek 100%-a megmenekül valami módon. Csak ezt nem lehet biztosra venni, legfeljebb remélni.

"Azért nem válaszolhatok erre a kérdésre, mert amit írsz, az tételesen nem igaz. Lehet, hogy valami neoprotestáns"

Vagy akár egy katolikus iskolában is.

#66

Az tök mindegy, hogy mit tanít a katolikus egyház, mert a Mennyországban az sem lesz, meg a tanítása is feledésbe merül.

A keresztény dogma szerint az egész földi élet múlandó, mindenestül és így teljesen értelmetlen is.

Ellenben a mennyországba jutás macerájáról ír a Biblia (ami szintén feleslegessé válik a Mennyekben, így eleve értelmetlen is), amely szerint kevesen jutnak át a keskeny ösvényen, meg ír valamit a tű fokán átszuszakolódó tevéről is, mivelhogy olyan 'könnyű' odajutni, vagyis valójában szinte képtelenség, de akkor ez szintén azt emeli ki, hogy értelmetlen a földi élet, főleg amelyiktől el is van zárva az üdvözülés, mikor semmi szükség erre és akár célnak tekinted a lelkek örökkévalóságát a mennyben, akár nem, akkor is csak az lesz és nem lesz más, nem lesz ideiglenes földi élet, ami így utólag eleve értelmetlenné is válik.

Ne a mostani állapotból szemléld ezeket, hanem visszamenőleg, ha már megtörtént az üdvözülés.

Ugye, hogy semmi értelme nem lenne a mostani földi létünknek?

Pláne egy mindenható lény esetében, aki meg tudta teremteni a mennyországot, most mi az, ami a belevaló lelkek megteremtésében akadályozná?

Azt nem akarod megérteni, hogy a keresztény dogma alaptézise a túlvilági élet.

Ebből viszont sajnos az következik, hogy onnan visszanézve már a kereszténység sem számít, meg a gnoszticizmus sem, meg semmilyen izmus, semmi a mostani világból, maga ez a világ sem, amihez makacsul ragaszkodni akarsz, de hiába teszed, ez számodra is nyilvánvaló, csak nincs más, amibe kapaszkodhatnál, holott pont a kereszténység mondja azt, hogy mindez megszűnik és marad a Mennyek országa, ahol semmi nem lesz a jelenlegi életből, ember sem, világ sem, semmi, ami most van.

Értelmes embernek gondoltalak eddig, de látom nem akarsz túllépni az árnyékodon, talán nem is tudsz, mert akkor be kellene látnod, hogy az egész egy faramuci hoax, aminek semmi, de semmi értelme nincs.