Gyakran látom ateisták részéről, azt a prevalens, keresztény vallással szembeni érvet, mely szerint Isten direkt rendezte úgy a dolgokat, hogy az ember bűnbe essen. A következő érvelésemmel, ennek ellenkezőjét sikerült megmagyaráznom?

"Százötven éve a tudósok azt gondolták"

Lehet.

De ez nem volt tudományos tétel. A többi sem, amit írtál.

Szóval valami nagyon nem stimmel az okfejtéseddel. Szerintem gondolkozz el rajta.

"Ezek hasznos dolgok, a tudományos elméleteknek és modelleknek szerves és elengedhetetlen részei a jóslatok (ha azok ellenőrizhetőek), én ezt nem kérdőjelezem meg."

Tehát akkor elfogadod, hogy a Földre ez vár?

"mely tudományos eredmény mutat arra, hogy ezek alapján kéne eldöntenem, mi az értelme a létnek"

Még jó, hogy nem is ezt kérdeztem :-()

Amit kérdeztem - arra megpróbálsz válaszolni?

Mojjo, mi ebben a nem sportszerű?

Mindenki a gondolatait írja le és ha azt marhaságnak tartom, akkor lepontozom.

Ha nyilvánvaló butaságokat mond, le kell pontozni.

Ha a hitét mondja el, azt nem (hacsak nem nyilvánvaló butaság, lásd fenn).

Ha nem érted, amit mond, akkor pedig tájékozódni kell.

@102: Nem az van a pipáknál odaírva, hogy egyetért-e a válasszal, hanem, hogy hasznos-e a válasz. Ha beszédbe elegyedek valakivel, hogy megismerjem a gondatait és álláspontját, aminek eredményeképp megismertem a gondolatait és álláspontját, akkor az a beszédbe elegyedés célját tekintve hasznos volt, függetlenül attól, hogy egyetértek-e vagy sem.

Ha te úgy érzed, nem kapod meg a kérdéseidre a választ, elfogadom. De nekem nem komfortos úgy kérdezni valakit, hogy tudom, ha válaszol, le lesz pontozva, akkor is, ha egyébként abszolút az én hozzászólásomra reagál valami relevánsat.

Mondjuk ez így igaz.

Ha valaki kifejezetten neked válaszol, akkor - ha jó szándékú - határozottan erkölcstelen dolog lepontozni.

Nyilván elnagyoltan fogalmazok a közérthetőség kedvéért, az elemi tulajdonság nem egy fizikai kifejezés tudtommal. Egyébként mindösszesen arra gondoltam, hogy mik azok a változók, amiknek az ismerete szükséges a rendszer leírásához, és nem származtathatóak más változókból. Ha jól tudom, bizonyos kvantumelméletek, például a hurok-kvantumgravitáció szerint az idő nem ilyen, az egyenletei nem igényelnek időváltozót, a rendszerek időbelisége olyasmi emergens tulajdonság, mint a részecskék statisztikus mozgásának a hőmérséklet. Létezik is ez az elképzelés, hogy termikus idő (a hurok-kvantumgravitációtól függetlenül is), vagyis hogy az időt a szőnyeg alá söpört információ hozza létre, tehát az entrópiával rokon vagy azzal összefüggő mennyiség. Nagyon mélyen nem ástam bele magam a témába, mondom, csak analógiaként hoztam. Carlo Rovellinek vannak ezzel kapcsolatban érdekes írásai, és ő is él mindenféle költői meg metafizikai analógiákkal.

„Ez nekem változásnak tűnik, de kíváncsi vagyok, miért nem az.”

Mert ami lett, az nem volt 🙃 Részletesebben: az, ami a teremtéssel létrejön, nem írható le a megelőző állapotból, metafizikai értelemben, persze ehhez az is kell, hogy az identitás több legyen, mint a részek összessége, és ezzel Darkmoon80 valószínűleg nem ért egyet, ezért lát ebben ellentmondást (nem tudom, hogy ebben igaza van-e, mert ez a filozófia egyik alap dilemmája).

Egy példával élve, mondjuk egy asztalos széket készít. Ezt egy materialista valószínűleg úgy írja le, hogy az asztalos változást idéz elő a szék alapanyagában, és ezen változások végeredménye egy olyan struktúra, amit széknek hívunk. Viszont az (neo)platonikus megközelítés felveti, hogy vajon mi az, amitől más a szék, mint az alapanyagainak halmaza. Ha szétszedem, akkor nem lesz többé szék, pedig ott van minden, és akárhogy szedem szét, nem találom benne azt, ami a széket azzá teszi, ami. Tehát van a székben valami, amitől az több, mint az alapanyagainak összessége, és ez nincs ott az alapanyagaiban, ez az, amihez az asztalos kell, hogy megteremtse. Tehát maga a szék identitása egy mintázat, alkotóelemek közötti reláció, ami az asztalos teremtő cselekvése során realizálódik, valósággá válik.

A "kezdetben teremtette Isten az eget és a földet", mint a Biblia első sora, lényegében ezt a kettős természetet írja le. Az ég a mintázatokat jelenti, a föld az anyagiságot, a kettő találkozása a teremtés.

Persze tudom, adódik a kérdés, hogy vajon a mintázatokat milyen mintázat és alkotóelem találkozása teremti, vagy hogy a mintázatlan anyag vajon nem maga is mintázat-e, szerintem ez nem megválaszolható. Azért innen indulunk, mert ezt a kettősséget tartják a létezés alap mechanizmusának. Ezek eredete már a misztika tárgyköre. (Egyébként a materialista és a tudományos világkép alján ugyanilyen önhivatkozó problémák adódnak, mintha csak valami metafizikai Gödel-tétel volna, csak ott misztika helyett "így van és kész" jelenti a kiutat, ami lényegében szintén misztika).

Egyébként ezzel nem azt akartam mondani, hogy Darkmoon80 rosszul látná, mivel materialista szemszögből valóban ellentmondásosnak tűnik, hiszen az eleve a változékony anyagra alapozza az ontológiát. Csak arra akartam kilyukadni, hogy az ellentmondást az eltérő alapvetésekből erednek, nem belső inkoherenciából.

@107: Az nem közérthetőség, ha olyasmiről beszélsz ("a fizika szerint sem elemi tulajdonsága az anyagi rendszereknek"), amiről magad is tudod, hogy nem is létezik ("az elemi tulajdonság nem egy fizikai kifejezés tudtommal"). Ez jobb esetben maszatolás, rossz esetben direkt megvezetés(i szándék).

A hurok-kvantumgravitáció egy teljes mértékben bizonyítatlan, alátámasztatlan fizikai modell, vagy inkább csak modell-kezdemény, csíra, akármi. Miért keverjük a már megismert valósággal?

A többire reagálva: Tartozom egy vallomással. De szerintem mondtam már neked. Én nem értem, miről beszél a metafizika. Pontosabban meggyőződésem, hogy a világon semmiről, de azt legalább a legzagyvább módon teszi. Számomra befogadhatatlan. Lehet, én vagyok retardált ehhez, ki tudja.

Pl az asztalos példa. Az anyag elrendeződése meghatároz bizonyos tulajdonságokat - például, hogy kényelmesen rá tudod-e rakni a nemesebbik feled. Ez pedig a trivialitás csúcsa. Ezt mindenféle fennkölt formában leírni nekem nem csak haszontalan, de minimum furcsa.

Mindenesetre nem értettem meg, hogy ha valami nem volt, majd lett, az miért nem változás. Az ég és föld kettős mintázata rész sem hozott ehhez közelebb.

De akkor egyszerű kérdések:

- Szerinted valaminek a léte és nem léte egyenlő-e egymással?

- Ha nem egyenlő, akkor változást jelent-e ha valami nem volt, majd pedig hirtelen lesz?