Gyakran látom ateisták részéről, azt a prevalens, keresztény vallással szembeni érvet, mely szerint Isten direkt rendezte úgy a dolgokat, hogy az ember bűnbe essen. A következő érvelésemmel, ennek ellenkezőjét sikerült megmagyaráznom?

" minek írtad le az utána következő részt, ami színtiszta metafizikai érvelés?"

Az érvelésemben semmilyen metafizika nem kap szerepet, tisztán elemi logikai levezetés.

Az más kérdés hogy a vizsgált állapotok párhuzamba állíthatók a bibliai teremtés történetének egyes fázisaihoz.

Pusztán te kívánod folyton terelni az érvelést egy olyan ingoványos talajra, ahol már semmi sem az mint aminek látszik (metafizika).

"Mert ami lett, az nem volt 🙃 Részletesebben: az, ami a teremtéssel létrejön, nem írható le a megelőző állapotból, metafizikai értelemben, persze ehhez az is kell, hogy az identitás több legyen, mint a részek összessége,"

Bullshit...

Az nem metafizikai kérdés, hogy ha valami megváltozik akkor az nem ugyanaz mint ami a változás előtt volt, hanem egyszerű alapvető logika. Felesleges túllihegni a dolgokat. És visszafordítva, ha valami nem ugyanaz mint ami volt, azaz az állapotában változás állt be, akkor megváltozott.

"

Ha a kozmosz az "A" állapotból változik "B" állapotba a teremtés által, az "A" állapot a kozmosz nem létezése, a "B" pedig létezése, akkor a kozmosz változik, és nem Isten. Pontosan ez Aquinói Szent Tamás érvelésének a magva is."

Téves érvelés...

Mivel a kozmoszt Isten hozza létre, a kozmosz csak az isteni teremtés eredményeként válik létezővé ezért Isten állapota változik meg:

mint te is írod:

"mivel azt feltételezed, hogy Isten is egy "dolog", és az "A" állapotban létezik ez az egy "dolog" és semmi más, a "B" állapotban meg létezik Isten és még valami más is, tehát akkor Isten "állapotában" történik változás, mivel Istent az "A" állapot alávetettjeként értelmezed."

"Egy, mondjuk X. századi kereszténynek meg sem fordult a fejében, hogy Istent ontológiailag egyenrangú létezőnek tekintse egy földön fekvő kaviccsal vagy egy égitesttel, számára Isten nem egy létező "dolog", hanem maga a létezés (neoplatonikus értelemben)."

Azonban:

Valóban nem hasonlóak mivel a kavics időben létező és változó, Isten viszont az általad örökkévaló.

Az általad adott definíció szerint:

"örökkévalóság: létmód, mely kizár minden változást, tehát nincs kezdete, sem vége, ellentétben az idővel, melynek lényegéhez hozzátartozik a változás (múlik), ezért a korábban és a később jellemzi. Az örökkévaló el nem múló jelenben (most) birtokolja lényegének teljesen kibontakoztatott, tökéletes gazdagságát."

Az pedig hogy Istent az örökkévalóságában milyen módon definiálod (létező dolog, vagy a létezés maga) teljesen érdektelen az örökkévalóság szempontjából. Tekintheted akár "zöld nyünyőkének is" az sem változtat azon, hogy az általad citált definíció szerint az örökkévalóság statikus állapot, mely kizár minden változást.

* "Valóban nem hasonlóak mivel a kavics időben létező és változó, Isten viszont örökkévaló.

** A kozmosz megteremtésével Isten (tekintsük bárminek is) állapota változik meg.

Ha mint létezést definiálod, akkor is, van egy létezés, melyben nincs kozmosz és van egy létezés, mely magában foglalja a kozmosz létezését is.

Nagyjábból ez a lényeg:

[link]

A hívők úgy szeretik definiálni minden koncepció fogalmát, hogy azzal Istent életre-definiálják. A metafizikájuk is úgy van kitalálva, hogy az nem a mi megtapasztalt világunk legyen, hanem valami elvont, amiben nemcsak hogy létezhet Isten, hanem egyenesen értelmetlen nélküle gondolkodni. Mivel nem a valós világot ábrázolják, így bármilyen állítást tehetnek benne, nincs racionális alap azt kétségbe vonni vagy ellenőrizni.

Amikor a valós világba áttranszformáljuk a metafizikai alapvetéseiket, végül az Univerzumot kapjuk, Isten helyett. A természetfeletti, elképzelt koncepciók nélkül. Ahol már a felnőttek világa van, mert ha valaki alaptalan kijelentéseket tesz, bárki meg tudja cáfolni, amennyiben utánajár vagy kutat a konkrét területen.

Bár egy isten, sőt maga a keresztény Isten létezése nem bizonyított, sőt az eddigi tudásunk alapján sem racionális feltételezni létezését, a kérdező által felvetett belső kritika használatához feltételezzük a létét. Isten nem tudott volna jobb világot létrehozni, ezt kellene bebizonyítanotok nekünk.

De a kérdésben megfogalmazott eszmefuttatás már az elején bukik: "figyelembe véve, mint Ádám, és Éva viszonylagos, valószínű viselkedésének lehetséges kimenetelei". Minden hétköznapi szülő tudja, hogy ha azt mindja a gyerekeinek, hogy 100 játékdobozból 99-et kinyithatnak, de egyet nem, akkor mi következik be. A szülő, amelyik erre njncs felkészülve, az nem végtelenül jóságos, hanem végtelenül következetlen. A keresztény mitológia szerint Isten ráadásul egy olyan dologért büntette meg gyermekeit, ami pont hogy pozitív volna: a tudásért. Mintha a 100 dobozkából pont azt bontották volna ki a gyerekek, amelyikben a fogkefe, fogkrém volt.

Nem tudjátok racionálisan megmagyarázni a logikátlant. Ez a bronzkorban még tudománynak számított, de ma már szellemi akrobata mutatványokra van szükségetek. Egy csodára, ami nem jön el.

Visszatérve erre még egy pillanatra:

"

Ha a kozmosz az "A" állapotból változik "B" állapotba a teremtés által, az "A" állapot a kozmosz nem létezése, a "B" pedig létezése, akkor a kozmosz változik, és nem Isten. Pontosan ez Aquinói Szent Tamás érvelésének a magva is.

"

Éppen az előbb főztem az ebédet, és a csirkemellet vagdostam össze a pörkölthöz amikor eszembe jutott a következő hasonlat, ami szerintem igen jól bemutatja nagyra becsült Aquinói Szent Tamás (és Titus) érvelésének alapvető hibáját:

Ha én elvágom az ujjam a csirkehús vagdosásakor,

* Ha Isten megteremti a kozmoszt,

akkor nem a seb/vágás változik meg,

* akkor nem a kozmosz változik meg,

hanem

én (az addig ép ujjamon lett egy seb).

* Isten (aki/ami már nem a kozmosz nélkül létezik, hanem azzal együtt).

Mojjo

Ha jól értettem Hawkingot akkor anyag nélkül nincs idő. Tehát ha volt idő az ősrobbanás elött akkor anyag is és csak viaszább kell menni odáig amikor nem volt anyag ha volt ilyen.

Azzal pedig neki is gondja volt ha jól emlékszem, hogy hogyan csinálhatna bármit, létezhetne idő nélkül.

Egyébként leginkább azért küldtem mert úgy véltem kapcsolódik ahhoz amit Darkmoon vezetett le elötte.

Én legalábbis hasonlóságokat véltem felfedezni.

Az arisztotelészi gyökerű metafizika Parmenidészre való reakcióként különbözteti meg a konkrét létező dolgokban a létezés valóságát (actus essendi) tehát azt, hogy a létező dolog létezik, és annak identitását, a lényeget (essentia), tehát a létező dologban azt, ami.

Mert ha a létezés fogalma generikus vagy univok fogalom, ahogy a panteisták tartották vagy ahogy Parmenidész tartotta, akkor a létező dolgok közötti különbség és a változás illúzió, a létező dolgok mindensége valójában egy.

Ha viszont a létezés fogalma analóg, akkor a létező dolgok között van valós különbség, még pedig azáltal, hogy a létezés és a lényeg bennük különböző.

Értem, csak ezzel az az egy gondom van, hogy amíg az ókorban (Arisztotelész, Hérakleitosz, Platón és a többi igen okos ember) mást se tudtak tenni, mint filozofálni, mert a természet megismerésének tudományos módszerei és az azokhoz szükséges eszköztár hiányzott, ma már a megismerés módszerei tényekre alapozzák a következtetéseket és nem ilyen elvonatkoztatott és esetleges eszmefuttatásokra.

Persze minden tiszteletem az övék, mert rengeteg hasznos dolgot képesek voltak kigondolni az ismereteknek azon a szintjén.

"A metafizika mint filozófiai rendszer olyan szellemi princípiumból indul ki, amely a létező világ felett áll, az érzékszerveink számára hozzáférhetetlen, és csak spekulatív módon, az absztrakt logika (a priori) révén ismerhető meg."

[link]

"olyan szellemi princípiumból indul ki, amely a létező világ felett áll, az érzékszerveink számára hozzáférhetetlen"

Azonban ha a kiindulási alap maga ellenőrizhetetlen, akkor nagyjából mindenki azt mond róla amit akar, vagy akár annak az ellenkezőjét...