Gyakran látom ateisták részéről, azt a prevalens, keresztény vallással szembeni érvet, mely szerint Isten direkt rendezte úgy a dolgokat, hogy az ember bűnbe essen. A következő érvelésemmel, ennek ellenkezőjét sikerült megmagyaráznom?

@127: Az idő kerekét megfelelő fizikai modell hiányában nem tudjuk az ősrobbanás pillanatáig visszatekerni. Nem tudjuk, milyen állapotok uralkodtak akkor, nem tudjuk, lehetett-e előtte bármi, pl idő, nem tudjuk, hogyan nézett ki az anyag stb stb. Hawking azért rendesen média celeb volt és gyúrt is erre a titulusra. Az ilyen kijelentései leginkább ehhez kapcsolódnak, semmint bármi tudományosnak vehető ismerethez.

@129: A 128-as hozzászólás hajszálpontosan tükrözi, miért tűnik hülyeségnek a metafizika.

@120, Titus Pullo:

Igen, a tudományos ismeretterjesztés bajainak ecsetelése offtopic itt. (Sajnos, mert számomra pl határozottan érdekesebb téma, mint az ontopic.) Mindenesetre bajok azok vannak vele - a 123-as hozzaszólás kapásból ékes példája ennek.

"Ha tisztában vannak azzal, hogy a modelljük bizonyítatlan, miért beszélnek róla, feccölnek bele hosszú munkaórákat, teszik közzé a gondolataikat róla?"

Még a kérdést sem értem. Két okból sem.

1, Elvileg képben vagy a fizikáról. Nemrég közölted egy fórumtárssal, hogy erőlködés nélkül legyőznéd fizikatudás-szakderben (amely méricskéles nagyon idegen volt a tőled megszokottól, de ezt jeleztem is ott). Itt pedig rácsodálkozol, hogy egy kvantumgravitációs modell bizonyítatlan.

A kvantumgravitáció nagyjából a fizika jelenlegi szent grálja, a nyitott kérdések nyitott kérdése. Már Einstein is megpróbált kvantumgravitációs modellt alkotni, sikertelenül. Azóta számos próbálkozás született, a legismertebbek a bizonyítottam bukott bozonikus húrelmélet, a hamvain kinőtt 5 különféle szuperhúrelmélet, az Ed Witten által ezeket összekalapált M-elmélet, illetve az általad említett hurok-kvantumgravitáció. A közös bennük, hogy a még versenyben lévők is bizonyítatlanok, sőt kisebb-nagyobb mértékben kidolgozatlanok, illetve az, hogy eléggé rosszul áll a szénájuk a gyakorlati bizonyítást illetőleg. A szuperhúrelméletek bármelyikéhez elengedhetetlen a szuperszimmetria megléte, ami egy teljes új részecskecsaladot jósol meg, amit viszont a legnagyobb erőfeszítésekkel sem sikerült eddig megtalálni. A hurok-kvantumgravitáció szerint a különböző hullámhosszú elektromágneses sugárzások nagyon kis mértékben ugyan, de eltérő sebességgel terjednek. Amit szintén nem sikerült kimutatni. Mindkettő kimagyarázható még úgy, hogy észleléseik kívül vannak a technikai lehetőségeinken, de a modellek első megközelítéses jólatai szerint belül vártuk volna őket. Szóval toldozni-foltozni kell. Nem jó.

A kvantumgravitációt sok sok évtized óta próbálják megalkotni, az elméleti és gyakorlati nehézségek a fizika története során soha nem látott szintűek. Esélyes, nagyon esélyes hogy a 21. század úgy telik el, hogy nem sikerül megalkotnunk egy olyan modellt, aminek helyességét bizonyítani is tudjuk.

2, Mint a jelenlegi alighanem legizgalmasabb nyitott fizikai kérdés, igencsak érdeklődésre tart számot. Engem is érdekel. Mondjuk nem ismeretterjesztő könyvekből tájékozódom róla :) Mindenesetre mivel érdekes téma, jó, hogy beszélnek arról, hogy hogyan is állnak jelenleg a kutatások, milyen elképzelések vannak, azok hogyan néznek ki, mit jósolnak stb stb stb. Ez annyira értelemszerű, hogy nem is értem, erre hogy lehet rákérdezni. Ismeretterjesztő könyveket meg leginkább azért írnak róla, mert pénzt és hírnevet hoz. Ismernéd Carlo Rovelli nevét enélkül? Én sem, pedig engem foglalkoztat a téma, de neveket egy-két fontos kivételtől eltekintve nem jegyeznék meg. És vissza is juthatunk az ismeretterjesztés problémájához. Ha úgy írta meg a jóember a könyvet (én nem olvastam, nem is fogom, szóval nem tudom), hogy egy laikus joggal hiheti, hogy egy bizonyított modellről van szó és visszaigazolt tudományos ismeretekről olvas, az nem jó. Ha így van megírva, az bizony nagyon nem jó. Így van megírva?

"Vagy ha ezt megtehetik, én miért ne hozhatnám azt, hogy bizonyos tudósok komolyan megfontolták azt, hogy az idő nem létezik?"

Egyrészt mert az "idő nem létezik" kitétel hosszas és alapos magyarázat és pontosítás nélkül nem kicsit megvezető, pont mintha "hőmérséklet nem létezik"-et írnál. Ennél is nagyobb baj, hogy a te hozzászólásodból sem azt lehetett kiérteni, hogy "bizonyos tudósok komolyan megfontolták", hanem azt hogy így van, ezt mondja a fizika. Mint ahogy Carlo Rovellinél, nálad sem jó, ha ezt lehet kiolvasni belőle, függetlenül attól, hogy te is meg lettél-e vezetve, vagy sem. Bár nyilván ha meg lettél, az nem csak - sőt, alapvetően nem a - te hibád, de miután fizikatudásod felsőbbrendűségét hangoztatod, egy érdeklődő olvasó esetleg jobban fog bízni az általad a témában írtaknak, így főleg óvatosan és a dolgoknak utánanézve, újraellenőrizve illenék fogalmaznod.

"van lehetséges tudományos realitása az elképzelésnek, igenis beleférhet a tudományos világképbe"

Természetesen van és beleférhet. Ahogy írtam, rezeg alattuk a léc, de meg nem buktak el. De ezt ki is vitatta? Arról van szó, amit fent is írtam: fontos, nem kicsit fontos jelezni, hogy a tudomány által elfogadott modellről van szó, vagy egy elképzelésről, ami igaz is lehet, de még bizonyításra szorul. Ha ezt a kettőt összekeverjük, az nem egy szuper dolog.

"Ha ez így van, akkor a tudományos állításoknak nincs értelme, és semmivel nem különb minőségű egy tudományos tény mondjuk egy álomképnél, vagy egy rendkívül kifinomult összeesküvés-elméletnél."

Miért? Értelmetlen a körülöttünk tapasztalható világot vizsgálni, és annak tulajdonságait, összefüggéseit megállapítani? Csak mert kis fantsziával ki lehet találni n+1 olyan lehetőséget, hogy ez a világ nem "valóság"? Nekem ez... nem is tudom, hogyan fogalmazzak finoman. Nekem olyan ez, mintha azon elmélkednénk, hogy a mesék igazak-e. Hogy a Kacsamesék írója átkerült egy másik létsíkra, és ugyan kicsit kiszínezve, de az ott látottakat írta meg, miután visszatért a mi világunkba. Azt ugyan senki be nem bizonyítja, hogy nem így volt. Mint ahogy azt sem, hogy a világunkat nem 3 perce alkotta meg és indította be valaki, minden emlékünkkel együtt, és valójában semmi sem valós, amire annál régebben emlékszünk, vagy amit annál régebbinek datálunk.

Egyrészt ha fizikusnak tanultál, illenék tudnod, hogy tudományos elképzelésnek azt lehet nevezni, ami falszifikálható. A szolipszista, vagy a fentebb írt 3 perce teremtették, vagy a meg fentebb írt szimuláció a világ elképzelések nem falszifikálhatóak, tehát nem lehet természettudományos hipotézisekként tekinteni rájuk. És épp ezzel szűri ki a tudomány a mindenféle képzelgést. Ha van minimális fantáziája az embernek, nagyüzemi módon gyárthatná a valóságot megkérdőjelező meséket. És mi értelmük? Azok az összeesküvés elméletek és álomképek - teljesen fordítva ülsz a lovon. A körülöttünk tapasztalható világ vizsgálata meg az, ami. Megnézzük és elemezzük milyen az a világ, mert érdekel minket. A "de mi van ha ez nem is valóság" képzelgéseket meg meg lehet hagyni azoknak, akiket meg az érdekel.

Ami a társadalmi nemet illeti: őszinte leszek, minimális az esélye, hogy utána fogok nézni. Túl sok minden érdekel, és túl kevés az idő ahhoz, hogy olyasmire fordítsam, ami meg pont nem érdekel, és jó eséllyel csak agyérgörcsöt kapnék tőle. De azért köszönöm a hozzászólást, legalább ennyit megtudtam :)

Egyelőre ennyi, a beszélgetés terjedelme miatt egy szuszra válaszolni esélytelen. Ráadásul a következő rész kellően hosszú lélegzetvételű. Plusz a helyzet az, hogy mi alighanem pont annyira eltérően gondolkozunk, amennyire csak két ember eltérően tud, emiatt nagyon nehéz neked is megértened az én gondolataimat, nekem is azt, hogy tulajdonképpen te min is akadtál fent az én gondolataimban és mit is szeretnél mondani, én meg hogyan tudnék rá úgy válaszolni, hogy megértessem magam. De igyekszem, amint lesz kis időm :)