Gyakran látom ateisták részéről, azt a prevalens, keresztény vallással szembeni érvet, mely szerint Isten direkt rendezte úgy a dolgokat, hogy az ember bűnbe essen. A következő érvelésemmel, ennek ellenkezőjét sikerült megmagyaráznom?

#36

Előfeltételezed egy isten létezését. Aztán a logikád felépítéséhez újabb előfeltételezéseket vezetsz be, mert konkrétan a keresztény Istent használtad. A bő lére eresztett levezetésed ezer sebből vérzik, csak te nem látod.

Ez olyan, mint amikor egy kisfiú elképzeli, hogyan ver össze három másikat, hogy előbb lehajol, és akkor kitér az ellenütés elől, aztán odarúg...

A végére amit spekuláltál, az tényleg csak spekuláció. Mielőtt ilyeneket kitalálsz, jobb megkérdezni másokat, az érintetteket a valóságról.

Erényfitogtatásnak képzeled, ha valaki humánus morális alapokon elítéli a keresztény istenkép hazug jóságát. Miközben szavaidban a sárba taposod az emberek tömegeinek fájdalmát, a szokásos gőgös, öntelt keresztény magabiztossággal: mindegy milyen szörnyűséget él át az ember, Isten márpedig végtelenül jóságos, aki mást mond, az erényfitogtató.

Érdekelne, szerinted létezik-e olyan borzalom, amit ha elkövetne az istened, arra már azt mondanád, hogy mégsem jóságos. Nálad talán fordítva van, és a te definíciód szerint az a jóság amit Isten tesz, bármi is legyen az.

Vajon az eredetileg teremtett Éden nem volt mentes a hibáktól?

(vagy oda is bele volt tervezve a cunami, a földcsuszamlás, a pestis járvány?)

Csalárd kígyók galoppoztak az Édenben a fáma szerint, de a szenyóságuk miatt lekapták a patáikat, bár egyesek szerint maga az ördög bújt a huncut kis viperába, de akkor ezt az Isten ezek szerint benézte, mert akkor a sátánt kellet volna pedikűröznie, nem a kis kacskaringós villás nyelvűt.

Lehet, hogy mégsem mindent tudó?

Nem tudom a kérdező tényleg azt írta le amit akart, vagy csak a macskája szaladgált a klaviatúrán...

"Ahogyan azt már említettem, Isten mindenható, és nincs keretek közé szorítva, hanem pusztán annak teremtése, ugyanis Isten nem egyenértékű, vagy egyenlő teremtésével, és ezért ő maga nem alárendeltje, vagy annak részét képzője, mint teremtésének kereteivel."

Ennek szóhalmaznak a magyar nyelvben nincs értelmezhető tartalma.

@37

„Miért kötik Istent a logika szabályai? Miért nem olyanra teremtette a logikát, hogy ne legyen belső ellentmondás egy tökéletes világ megteremtésében?”

Egyrészt nem Istent köti, hanem a mi racionális megértésünket. Ha azt mondjuk, hogy Isten képes logikai képtelenségeket is teremteni, akkor felesleges bármiféle érvet, pro és kontra érveket keresnünk a dolgok működését illetően, hiszen bármi és annak ellenkezője is igaz, és egyben hamis. Ennek a megközelítésnek amúgy van érvénye a misztikában, és abban van is lehetőség az igazság ilyesfajta megismerésre, de ez a racionális érveléssel nem kompatibilis módszertan. Nem azt mondom, hogy ettől kevésbé igaz, vagy releváns, de mivel aligha fogok tudni misztikus megtapasztalást közvetíteni a kommentfalon keresztül, a keretek kötnek a dialektikához. Az érvelési paradoxonok elkerüléséhez szükséges az, hogy a mindenhatóságot ellentmondásmentesen értelmezzük a vita keretéig.

Mindezek mellett úgy gondolom (illetve általában a keresztény tanítás, nem a saját gondolatom), hogy az észszerűség is Isten természetéhez tartozik, és az ember tudata és elméje az Istenhez való hasonlatosságának a része. Tehát azért érzékeljük a világot még a mi lehatárolt elménkkel is racionálisan felfoghatónak, mert Isten természete nyilvánul meg a teremtésében, és Isten nem agytépő tébolynak teremtette a világot, ahol ok és következmény nélkül történnek a dolgok, hanem olyannak, aminek értelme van, és észszerűen is felfogható az emberi keretek között.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ráadásul még enélkül is értelmetlen az egész, amit utána hosszasan bizonygatsz, hiszen a keresztény vallás szerint létezik a Mennyország, ami egy tökéletes világ, halálunk után oda kerülünk a kereszténység szerint. Tehát hosszasan bizonygatod, hogy Isten miért nem tud tökéletes világot teremteni, miközben jelenleg is létezik az a tökéletes világ. Vagy én értek félre valamit?

Miért nem a Mennyországban élünk most?”

Nem akartam nagyon belemenni az eszkatológiába, mert nagyon elviszi a beszélgetést. Annyit elmondhatok, hogy a Mennyország – amennyiben létezik – nem egy másik világ, nem egy párhuzamos valóság, vagy bármi módon valamiféle lehatárolt lokáció, csak így ábrázolják szimbolikában, mert valahogyan ábrázolni kell. És azért nem vagyunk "ott", mert a természetünk ellentmondásban van vele, ellentmondásban van Istennel.

Az, hogy Isten nem juttat azonnal mindenkit a mennyországba, neme gy önkényes döntés a részéről, hanem a dolgok természetének következménye. A Szentírásban és hagyományokban is felbukkan az a mintázat újra és újra, hogy a szentség tiszta formájában a legtöbb emberre nézve gyakorlatilag halálos, de legalábbis rendkívül veszélyes. Ha valaki megérinti a frigyládát, akkor az elég. Hasonló legenda él például Szűz Mária "holttestéről", akit valaki megpróbált megérinteni, és leolvadt a keze. Mózes sem nézhetett Istenre a Hóreben, mikor elvonult előtte, csak a ruhája szegélyét pillanthatta meg. Ha hirtelen Isten teljes dicsőségében mellettem teremne, valószínűleg egy villanással elhamvadnék, és nem azért, mert Isten nem akarna megmenteni, hanem mert méltatlan vagyok a jelenlétére. Ahhoz, hogy valaki Istennel legyen, magának szentté kell lennie.

Ugyanígy, ha Isten úgy döntene, hogy akkor újratervezi az egészet, ugyan miből gondolod, hogy akár te, akár én beleférnénk abba a tervbe? A keresztény tanítás szerint ez meg fog történni egyébként, ezt hívják utolsó ítéletnek. De ha valóban szeret minket, akkor nem akarhatja, hogy méltatlanságból elpusztuljunk, ezért kegyelmet gyakorol, vagyis nem hozza el az ítéletet (egyelőre).

Az emberek szeretik azt gondolni, hogy Isten úgy tegyen rendet a világon, hogy ők megmeneküljenek, csak a gonosz népirtókat, gyerekgyilkosokat pusztítsa el, meg törölje el a rákot és hasonló. Abba nem gondol bele, hogy az ő saját méltatlanságával önnön fejére is ítéletet hozna.

÷÷÷÷÷÷÷÷

@39

„Isten teremtette a világot felépítő energiát olyanra amilyenre. Ezt úgy variálhatta ahogyan ő akarja.

Innentől kezdve mi akadálya lenne egy 4oldalú háromszögnek?”

Nem látom különösebb értelmét értelmetlen dolgokon agyalni. Szükségszerűen nem létezhet logikai érv a logika érvényére. Logikailag lehetetlen megérvelni, miért van logika. Nem értem, milyen választ vársz tőlem arra a kérdésre, hogy Isten miért nem egy olyan világot teremtett, ahol 4=3, és hogy egyáltalán képességébe állhat-e ilyen teremtésére. Mégis hogyan adhatnék bármiféle racionális magyarázatot valami olyanra, ami definíció szerint maga az irracionalitás? Egy ilyen felvetéssel semmihez nem jutunk közelebb, még az állításom cáfolatához sem.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A probléma itt eleve már ott is felmerül, hogy folyamatosan Istennek kötnie kell egy vagy több kompromiszumot.

De ha én alkotok mindent, én írom a szabályokat és bármilyen szabályt leírhatok és mindent tudok akkor mi az ami miatt kompromiszumra szorulnék?”

Ez nem kompromisszum, hanem Isten lényegéből fakad. Az, hogy a világ észszerűen felmérhető és megismerhető, éppúgy isteni lényeg egy megnyilvánulása, mint mondjuk a világ szépsége, vagy épp a boldogság. Ezért az észszerűség nem egy önkényes döntés Isten részéről, ahogy az igazságosság sem, hanem a teremtett világ ezen tulajdonságain keresztül is őt tapasztaljuk meg.

÷÷÷÷÷÷÷÷

@41

„Előfeltételezed egy isten létezését. Aztán a logikád felépítéséhez újabb előfeltételezéseket vezetsz be, mert konkrétan a keresztény Istent használtad. A bő lére eresztett levezetésed ezer sebből vérzik, csak te nem látod.”

Ha szándékodban állt volna megérteni, amit írtam, akkor tudnád, hogy nem isten létezése mellett érveltem, hanem éppen arról, hogy mi következhet abból, hogyha feltételezzük (többek között) a létezését. Szóval ha azt szántad kritikámnak, hogy én pusztán feltételeztem Isten létezését, nos, igen, pontosan ez volt a lényeg. És a végén helyt is adtam annak, hogy azt, hogy valaki amúgy másképp gondolja, azt is teljesen elfogadhatónak tartom.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Erényfitogtatásnak képzeled, ha valaki humánus morális alapokon elítéli a keresztény istenkép hazug jóságát. Miközben szavaidban a sárba taposod az emberek tömegeinek fájdalmát, a szokásos gőgös, öntelt keresztény magabiztossággal: mindegy milyen szörnyűséget él át az ember, Isten márpedig végtelenül jóságos, aki mást mond, az erényfitogtató.”

Nem értem, miért vádolsz egy szerinted nem létező személyt szörnyűségek elkövetésével. Nem érzed az ellentmondást?

És igen, téged pontosan ezt a viselkedést nevezem erényfitogtatásnak, amit most tanúsítasz. Ha valóban komolyan gondolnád, hogy szívén viseled a borzalmakon és szenvedésen átesett emberek sorsát, akkor nem használnád fel azokat a borzalmakat és az átélt szenvedésüket ágyútöltelékként az ideológiai háborúdban a keresztények ellen. Mert valójában ennyire érdekel téged az ő sorsuk, hogy eszközként használd fel őket az önigazolásodhoz. És miután magadnak vindikáltad az igazságot, eldobod őket, és nem foglalkozol velük többet.

Én nem szeretnék önigazolást kovácsolni ebből, ezért írtam, hogy ha valaki tényleg személyes traumája nyomán érzi azt, hogy nincs Isten, én annak abszolút helyt adok, mert annyit nem ér az én igazságom, vagyis az egóm, hogy bebizonyítsam neki, hogy szerintem nincs igaza, mert irreleváns az ő megélése szempontjából az én eszmei meggyőződésem. Én nem azért írom ezeket a hozzászólásokat sem, hogy bárkit meggyőzzek arról, hogy van Isten.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Érdekelne, szerinted létezik-e olyan borzalom, amit ha elkövetne az istened, arra már azt mondanád, hogy mégsem jóságos. Nálad talán fordítva van, és a te definíciód szerint az a jóság amit Isten tesz, bármi is legyen az.”

Mivel Istent nem egy entitásnak gondolom, aki elkövet dolgokat, ezért ez a kérdés az én értelmezésemben hamis dilemmát rejt. Ezért nem tudok erre a kérdésre válaszolni. Részletezhetem, ha úgy érzed, hogy kivágtam magam a válaszadás alól, de van egy olyan sejtésem, hogy ennyire azért nem érdekel téged, hogy mit gondolok, ezért is tettél fel ilyen előfeltevésekkel terhelt kérdést.

÷÷÷÷÷÷÷÷

@42

„Ha mi emberek egy pitiáner kis számítógépes játékban milliószor jobb, igazságosabb, kegyetlenségmentesebb világot tudunk teremteni, akkor nem lesz könnyű megmagyarázni, hogy egy minden hatalommal felruházott lénynek ez miért ne sikerülhetett volna. Melyik valószínűbb? Elhibázta volna vagy nem is létezik?”

Egy számítógépes játék belső logikája a valóságnak egy végletesen leegyszerűsített modellje, nem nehéz olyanná alakítani, amilyenné kívánjuk. Hozhattad volna példának az éghajlati szimulációkat, azok szép igazolásai annak, hogy mennyire is vagyunk képesek olyan modellt létrehozni, ami illeszkedik a valóságra, ha az ismeretlen tényezők száma átlép egy küszöböt.

÷÷÷÷÷÷÷÷

@Darkmoon80

„Vajon az eredetileg teremtett Éden nem volt mentes a hibáktól?

(vagy oda is bele volt tervezve a cunami, a földcsuszamlás, a pestis járvány?)”

Na ez látod egy olyan kérdés, amin keresztül megérthetünk valamit.

Az én személyes gondolatom az, amit Nissai Szent Gergelytől olvastam, és ez pedig az, hogy igen, az Édenben is ott volt az összes olyan dolog, amit mi jelenleg szenvedésként és nyomorúságként élünk meg (nyilván nem azok, amik az emberi gonoszság következményei). A különbség az volt, hogy az ember éppen abból a szempontból láthatta, hogy hogyan is teljesül általuk Isten szándéka. Közhelyesen úgy is fogalmazhatnánk, hogy Isten útjai nem voltak kifürkészhetetlenek. Egy hasonlattal élve, mondjuk mi úgy éljük meg a betegséget, mint az EGÉSZségünk szétesését, a mintázatunk felbomlását. Ezért szenvedünk. Az Édenben viszont nem szenvedtünk tőle, mert valójában azt láttuk, hogy hogyan válunk általa teljesebbé. Ez az, amit jelenleg nagyon nehéz meglátnunk. Igazából a krisztusi tanítás és tanúságtétel a szenvedés felvállalásáról, arról, hogy a szenvedés miért tulajdonképpen maga az Istenhez vezető út, valójában erről szól, a szemléletünk "visszakalibrálásról" abba az állapotba, ahogyan az az Édenben működött, ha ez sikerül, akkor ezáltal válunk szentté.

Szóval hogy az Édenben tombolt-e pestisjárvány, azt nem tudom. A jelenségek pontos megnyilvánulását nem ismerem (mert nem vagyok szent). De magamat hazudtolnám meg, ha azt mondanám most, hogy a pestis aztán nem része Isten szándékénak, hisz annak is ő a végső forrása. Járványtombolást nehezen tudok elképzelni, mert az elsősorban az entrópia felszaporodásának következménye (mocsok, patkányok, stb), viszont az Éden nem is egy tökéletes rendezettség, hanem éppen a rend és a káosz harmóniája. Ezért is az első képe egy kert, vagyis rendezett természet. És ha a természetnek része a pestis, úgy az édennek is része kell legyen valamilyen formában. Ennél többet nem hiszem, hogy tudok erről mondani.