Gyakran látom ateisták részéről, azt a prevalens, keresztény vallással szembeni érvet, mely szerint Isten direkt rendezte úgy a dolgokat, hogy az ember bűnbe essen. A következő érvelésemmel, ennek ellenkezőjét sikerült megmagyaráznom?

"

örökkévalóság: létmód, mely kizár minden változást, tehát nincs kezdete, sem vége, ellentétben az idővel, melynek lényegéhez hozzátartozik a változás (múlik), ezért a korábban és a később jellemzi. Az örökkévaló el nem múló jelenben (most) birtokolja lényegének teljesen kibontakoztatott, tökéletes gazdagságát.

"

Egy kérdés: Isten örökkévaló?

Mert ha igen, akkor itt valami nagyon nem stimmel!

Ugyanis mintha a világ teremtéséről beszélne a Biblia...

Azonban egy örökké való Isten a maga statikus állapotában /létmódjában/ kizárt, hogy bármiben is változást idézzen elő (például teremtsen, mivel a definíció szerint: "örökkévaló el nem múló jelenben (most) birtokolja lényegének teljesen kibontakoztatott, tökéletes gazdagságát")!

Ha nem örökké való, akkor viszont nem isten, hanem mulandó lény, aki az idő rabja...

Áhh, szóval csak arra akartad kifuttatni, hogy én biztos egy bigott vagyok, aki a tudományt megveti, és mindenféle poros tekercseknek tulajdonít nagyobb érvényt. Én meg még azt gondoltam, hogy valahol érdekel téged egy tiedétől különböző nézőpont, de hát én már csak ilyen jóhiszemű vagyok.

Többet tudok nálad a fizikáról és a jóslatairól, úgyhogy ne akarj kihívni engem ebben a mezőnyben, mert nem én fogok felsülni. Értékelem annyira a tudományt, hogy emiatt fizikus szakra mentem egyetemre. Nem érdemes azt bizonygatnod, hogy kettőnk közül az én látóköröm volna szűkebb. Ha ezen túl tudod magad tenni, felőlem folytathatjuk a beszélgetést.

@Darkmoon80

Igen, Isten örökkévaló.

A teremtés nem változás. Isten nem úgy teremt, hogy valamit megváltoztat, hiszen akkor már léteznie kell annak, amit megváltoztat.

"aki a tudományt megveti"

Nem gondolom így, és nem is ezt írtam. Esetleg olvasd vissza.

De az biztos, hogy vitás esetben a tudományt elveted. Vitás eset az, ha a hited mást mond.

Ellenkező esetben foglalkoznod kellett volna azzal, amit kérdeztem, de te ezt félresöpörted.

Ha nem így lett volna, akkor megpróbáltál volna válaszolni a kérdésemre.

@92: Jé, nem gondoltam volna rólad, hogy így csont nélkül behúzod a kevélység bűnét. Mindenesetre véletlen én is jártam fizikus szakra, ha elte-s voltál valamikor cca 20 éve, lehet, találkoztunk is. És ezúton üzenem, hogy az időt mikroszinten piszkálni, hogy az örökkévalóságot mentegesd, teljes nonszensz.

@93: Ha valami nem volt, majd hirtelen lesz, az nem változás?

Nem tartom vitás helyzetnek, hamis dilemmának tartom az összevetést, és az összevetést vetem el, nem a tudományos álláspontot.

Százötven éve a tudósok azt gondolták, hogy a Napot tápláló fűtőanyag még az emberi civilizációval összevethető időben elfogyhat. Hubble előtt a tudományos konszenzus az volt, hogy az univerzum egy végtelen ideje létező statikus dolog, nem tágul vagy fejlődik időben (Einstein azért is módosította még a Friedmann által levezetett kozmológiai megoldását az általános relativitáselméletnek, mert azok dinamikus megoldások voltak, időben fejlődő univerzumot eredményeztek, és ez szembement a tudományos konszenzussal).

Újabb hatvan vagy százharminc év múlva talán megint homlokegyenest mást fogunk gondolni újabb elméletek és tudományos mérések eredményeképp. Egy ilyen fluktuáló, korlátozott érvényességű elképzelésfolyamot miért is kéne relevánsnak tartanunk olyan metafizikai kérdéseknél, amiknek a lényege éppen azok általános és változatlan érvénye? Erre nem lehet építeni, filozófiai kérdés megválaszolását informálhatnak egyes tudományos eredmények, de nem alapozhatják meg azt.

Ezért mondtam, hogy ezek a jóslatok a kozmosz jövőjéről nem arról szólnak, hogy bármiféle relevanciával bírnának a létezésünkre, vagy valamiképp meg kéne határozniuk azt, hogy miképp rendezzük az életünket, vagy milyen jelentősége van a dolgoknak. Ezek arról szólnak, hogy miképp is működnek a jelen információink az anyagi törvényszerűségekről, hogyan működnek a modelljeink különböző kezdeti és peremfeltételek mellett, és milyen eredményt adnak ki a differenciálegyenleteink.

Ezek hasznos dolgok, a tudományos elméleteknek és modelleknek szerves és elengedhetetlen részei a jóslatok (ha azok ellenőrizhetőek), én ezt nem kérdőjelezem meg. De hol van az leírva, mely tudományos eredmény mutat arra, hogy ezek alapján kéne eldöntenem, mi az értelme a létnek, az életnek, a szenvedésnek, a boldogságnak? Hogy mi az örökkévalóság, a mennyország, a lélek, ezek metafizikai kérdések, hogy mi lesz a Földdel egymilliárd év múlva a fizika szerint, az meg egy fizikai kérdés. A kettő nagyon más természetű, és más dologra keresik a választ.

@95 nem, én később jártam oda, 2006-ban kerültem oda.

Abbéli vádat cáfoltam, hogy engem nem érdekelne a tudomány. Ha így volna, nem mentem volna tudományos szakra. A tekintélyemet pedig csak ilyen esetben szoktam védeni, mivel felettébb sértőnek érzem, hogy olyanok, akik a Spektrum csatornáról tanulták a fizikát, akarják nekem elmagyarázni, hogy mit jelent.

Az idő mikroszinten való viselkedését pedig analógiaként, és nem igazolásként hoztam fel. Ha a fizika szerint sem elemi tulajdonsága az anyagi rendszereknek, miért ne gondolhatna hasonlót a metafizika? Miért kéne metafizikailag valami abszolútumként tekintenünk az időre, amikor a fizika sem teszi? Erre igyekeztem rávilágítani.

„Ha valami nem volt, majd hirtelen lesz, az nem változás?”

Amennyiben változás, meg tudod mondani, mi az, ami megváltozott?

@98: Mit tekintesz egy anyagi rendszer elemi tulajdonságának? Tudsz mondani pár példát?

A változásról pedig már mondtam: valami nem volt, majd pedig lett. Mondjuk, teszem azt, a világunk. Ez nekem változásnak tűnik, de kíváncsi vagyok, miért nem az.