Gyakran látom ateisták részéről, azt a prevalens, keresztény vallással szembeni érvet, mely szerint Isten direkt rendezte úgy a dolgokat, hogy az ember bűnbe essen. A következő érvelésemmel, ennek ellenkezőjét sikerült megmagyaráznom?

"A mindenhatóság Isten akaratához tartozik."

Ezt hogyan kell értelmezni? Mert gondolom nem úgy, hogy csak szeretne mindenható lenni.

"A dolgok lényege azonban nem függ Isten akaratától (kivéve a nominalistákat, akik szerint igen), hisz minden lényeg (possibilia) Isten lényegének tökéletlen, lehatárolt utánzata."

De miért csak lehatárolt tökéletlen utánzatot kaptuk tőle, ha ő maga elvileg tökéletes és határtalan? Ráadásul egy olyan utánzatot, amiről látjuk, hogy nem a lehető legjobb, hisz tele van hibákkal (háborúk, éhínségek, halál, stb.)

"minden lényeg (possibilia) Isten lényegének tökéletlen, lehatárolt utánzata."

Mindenható létére ilyen 'tökéletlen, lehatárolt utánzatot' tudott csak alkotni?

Jesszus, micsoda szofisztikus okoskodás! Mintha csak egy református lelkész(!) veszett volna el benned.

Kapaszkodj meg:

A "bűn" teológiai megfogalmazásai ( tudva és akarva, Isten ellen bla bla) igen csak gyermeteg, naiv agyhúgykövek, a kriminológia tudomást sem vesz róluk! Nagyon itt az ideje ÁTÉRTÉKELNI ezt a kategóriát.

@Mojjo @14

Nem, nem értettétek, és attól tartok, nem is áll szándékotokban érteni, mivel nem a megértés a célotok, hanem a valláson való primitív élcelődés. Kétségtelenül kényelmesebb és örömtelibb megközelítés, bár meglehetősen primitív, gondolkodó emberhez méltatlan. Mindegy, verjétek a nyálatokat, ha az érvelés már nem megy, magatokról állítottok ki szegénységi bizonyítványt. Mindenesetre a valóban gondolkodó ateisták valószínűleg szégyellik magukat helyettetek, hogy ide jutott az ateizmus, hogy "de ha mindhenató, akkor miért nem tökéletes minden?" meg "ha van Isten, miért van rossz?" jelelgű állításon túlra nem futja.

Esetleg a "Mikulás is létezik akkor szerinted" még kimaradt az "érvelésből", kérlek ne felejtsétek el.

"Mikulás is létezik akkor szerinted"

Mondjuk tényleg pont ugyanannyi bizonyíték van mindkettőre, bele sem kéne menni abba, hogy mindenható-e Isten, előbb azt kéne bizonyítani, hogy létezik. Utána lehetne vitatkozni arról hogy milyen is.

"A helyzet akkor válik igazán izgalmassá, amikor valaki a félig emésztett istenhite mellé még egy pár evőkanál metafizikát is leküld a saját torkán. Itt ez a keverék jön fel egyesekből. Nem kell csodálkozni, ha zavaros."

Lehet, hogy furcsa neked, de ez a keretrendszer volt az Egyház "hivatalos" filozófiája a középkortól a II. vatikáni zsinatig, és ezt tanították a szemináriumokban a '60-as évekig. Nyilván nem volt azonos a domonkos (tomista), jezsuita, ferences filozófiai iskola, de a keretek nagyjából megegyeztek. Sosem állítottam semmit, amit valamelyik iskola nem állított volna korábban.

(A teológia pedig nem egyenlő az ún. természetes teológiával (theodicea), ez utóbbi csak filozófia.)

"A lényeg, hogy a világ lehet a lehetséges legjobb, és az ember is lehet a lehetséges legjobb, és a bűnbeesés mégsem lesz kizárható, mert a világ saját ésszerűségéből fakad ennek lehetősége. Vagyis Isten számára egy bűnbeesés lehetősége nélküli tökéletes teremtés olyasmi ebben az esetben, mint a négyoldalú háromszög. Nem sérti a mindenhatóságát az, hogy nem tud létrehozni, mert fogalmi képtelenségből fakad, és nem valami külső korlátból. A lehetséges legtökéletesebb teremtés is olyan, amiben fennáll a bűnbeesés lehetősége."

Pullo Titus

Mit szeretnél érteni pontosan (példával) az alatt, hogy:

"a világ saját ésszerűsége"?

Mi az ami miatt nem lehetett egy olyan világot teremteni ahol például nincsen méhen kívüli terhesség, kisbabák születés után nem sokkal későbbi halála vagy az, hogy sokan próbálkoznak a gyerekvállalással, de amikor össze is jönne akkor is vetélés lesz a vége, közben pedig vannak akiket megerőszakolnak és még az egész trauma mellé még terhesek is lesznek...

Szóval ilyesmik nélküli világot miért nem tudott teremteni? Vagy miért lett volna az a világ rosszabb? Miért nem tudott egy olyan világot teremteni ami ilyen szörnyű dolgok nélküli de nem rendelkezik azzal a "rossz" dologgal ami miatt az nem lenne tökéletes?