Gyakran látom ateisták részéről, azt a prevalens, keresztény vallással szembeni érvet, mely szerint Isten direkt rendezte úgy a dolgokat, hogy az ember bűnbe essen. A következő érvelésemmel, ennek ellenkezőjét sikerült megmagyaráznom?

Kérdező!

Érdekelne, hogy te ebből az egészből mit tudtál leszűrni?

#Titus Pullo

Ez esetben nyugodtan ereszkedj le a mi alacsony, primitív szintünkre s magyarázd el az egyszerű agyunknak ,hogy miért nem lehet rossztól mentes világot teremteni? Pontosabban egy mindenható lény miért nem tud ilyet, miért szükséges, elengedhetetlen lehetőség a rossz megléte ami nélkül nem lehet tökéletes a világ? Persze itt el lehet vágni a gordiuszi csomót azzal ,hogy “mi emberek önként csináljuk ezeket pedig tudjuk ,hogy rossz. Mi fordultunk el Istentől, bűnbeesés stb”. Ez esetben az embertől független rossz dolgokat vegyük példának mint mondjuk a természeti katasztrófákat, járványokat stb.

Hát igen, a templomban valóban ritka.

Az összes többi helyen egyre inkább találkozhatsz vele.

Esetleg egy komolyabb háború, vagy természeti katasztrófa tudna visszavetni a középkorba.

"Mi fordultunk el Istentől, bűnbeesés stb"

Szabad akarattól függetlenül olyanok vagyunk amilyennek Isten teremtett.

Példa:

Tegyük fel bűn a házasság előtti szeretkezés. De ki teremtette olyanra az embert, hogy házasság előtt szexelni akarjon? Ki teremtette olyanra az emberek nagy részét, hogy rendszeresen szexelni akarjon?

Akkor ki okozta ez esetben azt, hogy az emberek sok esetben a bűnt választják?

Egyrészt én nem a kérdező vagy Leibniz érvét szándékoztam védeni, mert igazából nem tartom annyira releváns kérdésnek a világ tökéletességét (illetve annak hiányát), hanem inkább csak az érv megértése felé tett őszinte szándékot hiányoltam. De ha tényleg érdekel, hogy miként közelíthető ez az érv, akkor az alábbit tudom mondani.

Egyrészt a szabad akarat kérdését először is dobjuk ki egyelőre, mert inkább félrevisz, mintsem megvilágítana. Vegyük úgy, hogy nem tudjuk, hogy létezik-e szabad akarat. A kérdés szempontjából nem lesz egyelőre releváns.

Másrészt, a mindenhatóság kérdésében tisztázzuk, hogy mondjuk attól, hogy Isten nem tud logikai képtelenséget teremteni, nem sérül a mindenhatósága. Ez elsőre úgy tűnhet, mint külső kényszer a mindenhatóság felett, elsősorban a levezetés tisztán tartása miatt van rá szükség. Ha logikai ellentmondásokat nem vetjük el, akkor bármi és annak ellenkezője is logikusan levezethető, ezért jobb, ha elvetjük. Tehát nem lesz Isten kevésbé mindenható azért, mert nem tud négyoldalú háromszöget teremteni.

Az érv a következő: Isten mindenható létére azért nem teremtett olyan tökéletes világot, amiben lehetetlen volna a bűnbeesés, mert az egy olyan belső ellentmondást követelne meg, amit mindenhatósága ellenére sem teremthet, mert az elvárás nem észszerű még egy mindenható lénytől sem (lásd négyoldalú háromszög esetét). Ezért olyan világot hozott létre, ami még a bűnbeesés potenciális lehetősége mellett is a legoptimálisabb arra, hogy Isten szándékát megvalósítsa.

És igen, ez azt is jelenti, hogy a világon a rossz is Isten meghagyásával történik. Semmi nem történhet a világon anélkül, hogy Isten ne engedné azt, még a legszörnyűbb dolgok sem. A bűnbeesés is Isten meghagyásával történt. A probléma azzal van, hogy míg mondjuk egy hajó építése eléggé véges problématér ahhoz, hogy egy ember képes legyen felfogni, a világ teljes összefüggésrendszere messze-messze túlmutat az ember felfogóképességén, még a tudományos módszertannal is. Eleve a minket érő információzuhatag 90+%-át a tudatunk nullázza, a maradékból építünk fel elnagyolt modelleket.

Márpedig azt elvárni, hogy létezzen egy ennél tökéletesebb teremtés, amihez Isten mondjuk nem tudott felérni, de mi tudjuk, hogy hogyan lehetne lehetséges, egyszerűen nonszensz, még az időjárást sem tudjuk három napnál előrébb pontosan megjósolni. Egy teljes teremtést hibásnak bélyegezni azért, mert nekünk embereknek valamelyest rossz, miközben nagyjából gőzünk sincs arról, milyen lenne egy általunk tökéletesnek vélt világ, mert csak negatív jelzőkkel tudjuk leírni: nincs szenvedés, nincs halál. Na jó, de mégis hogyan? Az nem egy intellektuálisan őszinte elvárás, hogy Isten mindenható, oldja meg, és kész, mert nekem ez így nem tetszik, mert nekem rossz. A forradalmárok gondolkodnak így, amikor még nincs konkrét elképzelésük, hogy hogyan legyen, csak annyi, hogy ne így. És amikor ők kerülnek hatalomra, akkor jönnek rá, hogy nem puszta önkényből voltak úgy a dolgok, ahogy, és általában szétrombolnak működő rendszereket és rosszabbakat állítanak a helyébe.

Az intellektuálisan őszinte ember nem próbálja meg megokoskodni azt, amit nem ért, márpedig a világ pontos összefüggésrendszerét alig-alig értjük, még az általunk létrehozott rendszereket, például a gazdaságnak a működését sem tudjuk pontosan megjósolni, mert még annyit sem tudunk önmagunkról és a világról. Biztosak lehetünk benne, hogy a megannyi meg nem értett összefüggés közül egy sem feltételezne logikai ellentmondást, ha megváltoztatnánk, és vele négyoldalú háromszöget próbálnánk létrehozni (átvitt értelemben)? Nem, mert nem tudunk eleget hozzá, se pro se kontra.

És tudom, hogy akkor felmerül a kérdés, hogy mi szükség Istenre, hiszen ez anélkül is igaz. És ez így van. A világ összefüggésrendszerét Isten nélkül is meg lehet próbálni feltérképezni. Az érv nem is Isten igazolását szolgálja, hanem csak arra mutat rá, hogy nem jelent ellentmondást a jóindulatú mindenható és egy szenvedéssel teli világ egyidejű létezése, mert nem áll elég információ annak eldöntésére, hogy a szenvedés egyedül Isten rosszindulatából fakadhat, vagy hogy csakis szenvedés nélküli világ lehet tökéletes. Mert nem tudjuk felmérni, hogy az iszonyatosan kiterjedt összefüggésrendszerben nem jelent-e logikai ellentmondást egy ilyen világ léte, mivel meg sem közelítettük még ennek a feltérképezését.

Szóval részemről nem probléma, hogy valaki nem hisz Istenben, de akkor találjon egy jobb érvet, mint a szenvedés a világban, mert az nem egy racionális következtetés, hanem leginkább keserűségből és frusztrációból fakad. Vagy akár ismerje el, hogy megkeseredettségből, frusztrációból, vagy valamilyen súlyos trauma miatt gondolja ezt, még az is egy őszinte és koherens álláspont, amivel lehet azonosulni. De az, hogy azért nincs Isten, vagy ha van, akkor biztosan egy szemétláda, mert a világ tele van szenvedéssel, nem egy racionális következtetés, hanem pusztán ellenszenv igazolására tett kísérlet.

Sokkal őszintébben gondolom azt, aki azért nem hisz, mert az őt ért személyes tragédiák miatt nem tud, mint azt, aki a holokausztra meg a holodomorra meg hasonló történelmi katasztrófákra hivatkozik, vagy a rákos gyerekekre meg a halálra erőszakolt nőkre. Ez utóbbi inkább tűnik erényfitogtatásnak, ezzel tanúsítja az illető, hogy ő mennyire együttérez az áldozatokkal, hogy szerinte ez akkora szörnyűség, hogy emiatt még Istenben sem tud hinni (pedig valójában azért, mert amúgy annyira nem érez velük együtt, ezért szükségét érzi a validálásnak). Nyilván ez spekuláció a részemről, mivel nem látok az emberek fejébe, de attól még ezt gondolom, mert ez a tapasztalatom. Lehet, majd egyszer máshogy fogom gondolni.

"Az érv a következő: Isten mindenható létére azért nem teremtett olyan tökéletes világot, amiben lehetetlen volna a bűnbeesés, mert az egy olyan belső ellentmondást követelne meg, amit mindenhatósága ellenére sem teremthet, mert az elvárás nem észszerű még egy mindenható lénytől sem (lásd négyoldalú háromszög esetét)."

Miért kötik Istent a logika szabályai? Miért nem olyanra teremtette a logikát, hogy ne legyen belső ellentmondás egy tökéletes világ megteremtésében?

Ráadásul még enélkül is értelmetlen az egész, amit utána hosszasan bizonygatsz, hiszen a keresztény vallás szerint létezik a Mennyország, ami egy tökéletes világ, halálunk után oda kerülünk a kereszténység szerint. Tehát hosszasan bizonygatod, hogy Isten miért nem tud tökéletes világot teremteni, miközben jelenleg is létezik az a tökéletes világ. Vagy én értek félre valamit?

Miért nem a Mennyországban élünk most?

#36

Hozod itt a szalmabábjaidat, amit aztán jól elkalapálsz, de mi nem kértük azt, hogy négy oldalú háromszöget teremtsen, csak egy jobb világot...

Miért olyan lehetetlen kérés ez?

"Másrészt, a mindenhatóság kérdésében tisztázzuk, hogy mondjuk attól, hogy Isten nem tud logikai képtelenséget teremteni, nem sérül a mindenhatósága. "

Isten teremtette a világot felépítő energiát olyanra amilyenre. Ezt úgy variálhatta ahogyan ő akarja.

Innentől kezdve mi akadálya lenne egy 4oldalú háromszögnek?

Ebben a korlátolt világban nem tudjuk elképzelni mert a világunk ilyen. De őt nem korlátozzák ezzek a dolgok. Ő alkotta a törvényeket akkor mire fel korlátozná bármi?

A probléma itt eleve már ott is felmerül, hogy folyamatosan Istennek kötnie kell egy vagy több kompromiszumot.

De ha én alkotok mindent, én írom a szabályokat és bármilyen szabályt leírhatok és mindent tudok akkor mi az ami miatt kompromiszumra szorulnék?

"Mert nem tudjuk felmérni, hogy az iszonyatosan kiterjedt összefüggésrendszerben nem jelent-e logikai ellentmondást egy ilyen világ léte, mivel meg sem közelítettük még ennek a feltérképezését."

Isten esetén milyen logikáról beszélhetünk? A világunk logikai szabályai azért olyanok mert ő olyanra alkotta.

Vagy azt állítod, hogy Isten csak az energiát szolgáltatta a világhoz és a milyenségébe nem volt beleszólása (megint nem mindenható)?