Akik a legjobban elítélik a bálványimádást miért egy kő felé "imádkoznak"?

"És csak anni hogy a második századra már meghamisították az Evangéliumot."

És mégis Iréneusz közelebb élt Jézushoz, mint Bukhari Mohamedhez.

Arról nem is beszélve, hogy Polikárpnak volt a tanítványa, aki János tanítványa volt, tehát nem egy elhanyagolható figura. Valamint 5 kötetben írt az eretnekek ellen. A 20. században a Nag-Hammád-i lelet tanulmányozása után bebizonyosodott, hogy Iréneusz hitelesen írt a gnosztikusok tanításairól és tényleg olvasta az írásaikat.

Őszintén szólva, az én véleményem szerintem a Korán azzal tette teljesen nyilvánvalóvá, hogy nem isteni könyv, hogy azt írta Jézus nem halt meg a kereszten. Komolyan mondom, ha ez nem lenne benne, még lehet, hogy bizonytalankodnék, de ez akkora fals infó, ami kizár minden isteni bölcsességet. Ha van bármi, ami teljesen biztos Jézussal kapcsolatosan, az az, hogy kivégezték. Ami a Koránban van, az egy doketista, gnosztikus eretnekség, ami ráadásul nem is abban az elgondolásban gyökerezik, hogy Jézus "csak próféta" volt, hanem arra vezethető vissza, hogy "csak szellem teste volt", meg "egy isteni lény nem szenvedhet a kereszten". Szóval, ami a Koránban van az teljesen abszurd. Kb. mindennek ellentmond, amit csak tudni lehet Jézusról és korai kereszténység időszakáról és tanításaikról.

Már magát az elgondolást sem értem. A muszlimok szerint mi értelme lett volna a keresztényeknek azt állítaniuk, hogy a Megváltót, a várva-várt Messiást kivégezték, ha ténylegesen nem végezték ki? Ők nem voltak a belső körben és nem tudták, hogy csak látszat teste volt, meg az nem is ő, hanem Judás (meg ezekkel egyetemben az összes többi gnosztikus variáció)?

Hit szempontjából sem értem. Nem az a nagy szám, ha valaki meg se hal, hanem, ha feltámad. Isten minek trükközne? Sok próféta a Korán szerint is véres halált halt, kivéve Jézus? Az ő esetében Isten úgy csinált, mintha meghalt volna, pedig nem. Helyette mást öltek meg.

Ráadásul egy ilyen lényeges infórmációrol, az egész Korán ír egy fél mondatot, csak úgy mellékesen.

"A helyzet az hogy ha más vallást követsz akkor az Ószövetség szerint ez már elegendő a halálbüntetéshez. Az Ószövetségi próféták halomra gyilkolják a más vallásúakat csak mert másban akartak hinni."

Kiragadott részletekre hivatkozol, amikről fogalmad sincs, hogy tulajdonképpen mit jelentenek, vagy mi a jelentőségük, miközben figyelmen kívül hagyod a Biblia egyéb részeit.

Ráadásul:

A 40 hádíszban benne van, hogy a hitehagyókat ki lehet végezni. Teljesen mindegy, hogy minden esetben vagy csak ritkán. Szerinted a prófétád akkor nem végeztetett ki embereket a hitük elhagyása miatt? Ezt nem isteni sugallatra mondta? (Az fentebb ecsetelted, hogy de.)

„Nem megengedett egy muszlim vérének kiontása (megölése), csak három esetben [és pedig]: a házas ember, aki házasságtörést követ el, életet az életért, és a vallását elhagyó, aki a közösségtől elkülönül.” (al-Bukhári, Muszlim)

"Ja, de nem értem az érvelésed. Azt írtad, hogy Pálnak nem volt joga letartóztatni Damaszkuszban senkit mert a Római birodalomról beszélünk. Csak azt nem értem, hogy ezt mire alapozva állítod, Pál római állampolgársággal rendelkezett, Damaszkusz pedig a Római birodalom része volt Kr. e. 64 óta."

És akkor mi van ha Pál római állampolgársággal rendelkezett? Ettől még nem tartóztathat le embereket kedvére. Csak a római hatóságnak volt ehhez joga.

"A keresztény hagyomány szerint János Apostol írta János Evangéliumát."

De itt most nem a hagyományról beszélünk hanem tényekről. János Evangéliumának feltételezett keletkezési dátumában János 100 éves körüli lehetett tehát biztosan nem ő írta.

"De akkor mi lett a hamisítatlan kéziratokkal, hová lettak?"

Valószínűleg eretneknek lettek nyilvánítva és megsemmisítették.

"Persze hogy nem találtunk első századi kéziratokat, hiszen papíruszra íródtak, ami szétbomlik."

Írhatták volna másra is. Első század előtti írások is megmaradtak.

"Nem olvastam, viszont azok akik a magyar fordítást végezték amit a Kálvin kiadó adott ki olvasták, de azok akik a Jehova taúni Új világ fordítását adták ki nem olvasták héber és görög szövegeket."

Honnan tudod hogy nem olvasták?

"Valamelyik hiszi."

Ha hiszi az nem zsidó vallást követ hanem keresztény vallást.

"A rabbinikus zsidók persze hogy nem hiszik, ők a farizeusok szellemiségét viszik tovább."

Keresztények mindig a farizeusokkal jöttek, ezért megvizsgáltam hogy vajon ki áll közelebb a hithez, a farizeusik vagy a keresztények:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

"Az önfeláldozás ennyire rossz lenne?"

Ez nem önfeláldozás hanem emberáldozat, mint a pogány vallásokban. Keresztény tanítás szerint Isten csak úgy tud megbocsátani, ha megöleti Jézust.

"De leírtam a verseket amik számomra egyértelműen azt jelentik, hogy Jézus Isten. Azt is leírtam, hogy az egyik apostola Istennek nézte, és Jézus ezt elfogadta, nem javította ki, ami érhetetlen ha "csak" próféta volt."

Már mondtam hogy azokat a verseket simán lehet másképpen értelmezni. Az meg hogy valaki más Istennek nevezi, semmit nem jelent. Ilyen alapon más meg prófétának nevezi a Bibliában Jézust. Akkor azt mért nem hiszed el?

"Tekintettel arra, hogy UGYAN ABBAN a besorolásban vannak hiteltelen és hiteles hadiszok is, számomra még mindig a négy evangélium. Ha a hagyományozni lánc amire hivatkozol érne valamit, ez lehetetlen lenne."

Az hogy emberek tévesen besorolták nem mérvadó. A négy Evangéliumot meg a nagy semmire fogadod el. Mondom, ha azokat a kritériumokat alkalmazzuk a 4 evangéliumra amiket az iszlámban a hadiszok hitelességére használnak, kapásból megbukna mind de úgy hogy egyetlen kritériumon sem mennének át.

"Minden bizonnyal az írók világnézete és előítélete következtében kerültek bele."

És honnan tudod például hogy az a rész mikor Tamás azt mondja Jézus Isten, nem az író előítélete miatt került ez bele? Honnan tudod hogy azok a részek amik Jézus keresztrefeszítéséről, feltámadásáról szólnak nem írói világnézet?

"...hétaeriastáknak vagy társítóknak hívnak minket, mert azt mondják, hogy bevezetünk egy partnert Istenhez azáltal, hogy kijelentjük, hogy Krisztus Isten és Isten Fia. Azt mondjuk nekik viszonzásképpen: „A próféták és a Szentírás adták át ezt nekünk, és ti, amint kitartóan fenntartjátok, elfogadjátok a prófétákat. Tehát ha tévesen jelentjük ki, hogy Krisztus Isten Fia, akkor ők tanították ezt, és adták át nekünk tévesen."

Damaszki Szent János ezek szerint egy aljas hazudozó. Egy ilyen embert avatnak szenté a keresztények? Egy próféta sem mondta hogy Jézus Isten, és még a Bibliából sem derül ki hogy Jézus Isten.

"Néhányan azonban azt mondják, hogy a próféták téves értelmezése miatt képzeljük, hogy ilyeneket mondtak..."

Ki a franc avatta ezt az embert szenté? A próféták nem értelmeznek semmit tévesen. Azt mondják amit Isten parancsolt nekik.

"(Itt megemlíteném, amire korábban hivatkoztam, hogy al-Bukhari és Ibn Qayyim al-Jawziyya is ezt mondták, hogy tévesen értelmezzük, nem azt, hogy átírtuk a Szentírást.)"

Annyiban igaz hogy vannak többféleképpen értelmezhető versek mint amiket te is hoztál, de a Biblia tele van az egyistenhit szempontjából elfogadhatatlan versekkel. Például mikor Tamás azt mondja Jézusra hogy Isten. Egyrészt Jézus igazi tanítvány ilyet sosem mondana, ha meg valaki Istennek nevezné azt egyből kijavítaná. Vagy például mikor a zsidó főpap megkérdezte Jézustól hogy Istennek vallja-e magát. Erre Jézus azt feleli hogy "Te mondád". Hát de ez milyen válasz? Ez lehet igen is meg nem is. Ha ez a beszélgetés valóban megtörtént akkor itt Jézus biztosan nemmel válaszolt volna.

"Továbbá azzal vádolnak, hogy bálványimádók vagyunk, mert tiszteljük a keresztet, amit ők utálnak. Mi pedig azt válaszoljuk nekik: „Hogy van hát, hogy egy kőhöz dörzsölitek magatokat a Kábában, és megcsókoljátok és átölelitek?"

Ahogy mondtam ez a Damaszkuszi Szent János egy aljas hazudozó. Jézus istensége, a szentháromság, Mária imádata, szentek imádata kersztény tanítások. Maga a vallás tanítja ezeket. Az iszlámban viszont nincs vallási jelentősége annak a kőnek. Nem is ír róla a Korán és nem része a zarándoklatnak. Történelmi jelentősége van mert úgy tartják az eredeti Kába épületének a része volt. Aki csókolgatja az hibát követ el és ez az ő baja.

"Damaszkuszi Szent János szavai a lehető legpontosabban tükrözik a mi álláspontukat. Azt is mondhatnám, hogy ha megérted az ő néző pontját, akkor megértesz mindent."

Egy aljas hazudozó hazugságai a ti álláspontotok? Ennyit a kereszténységről.

"És mégis Iréneusz közelebb élt Jézushoz, mint Bukhari Mohamedhez."

Na és aztán? Ettől még nem hiteles.

"Arról nem is beszélve, hogy Polikárpnak volt a tanítványa, aki János tanítványa volt, tehát nem egy elhanyagolható figura. Valamint 5 kötetben írt az eretnekek ellen. A 20. században a Nag-Hammád-i lelet tanulmányozása után bebizonyosodott, hogy Iréneusz hitelesen írt a gnosztikusok tanításairól és tényleg olvasta az írásaikat."

Teljesen mindegy mikor tudjuk hogy János Evangéliumát nem János apostol írta.

"Őszintén szólva, az én véleményem szerintem a Korán azzal tette teljesen nyilvánvalóvá, hogy nem isteni könyv, hogy azt írta Jézus nem halt meg a kereszten. Komolyan mondom, ha ez nem lenne benne, még lehet, hogy bizonytalankodnék, de ez akkora fals infó, ami kizár minden isteni bölcsességet. Ha van bármi, ami teljesen biztos Jézussal kapcsolatosan, az az, hogy kivégezték."

Hát ez jó :) Sorold már a bizonyítékokat arra vonatkozóan hogy Jézus halt meg a kereszten! Csak a Biblia ír róla semmi más, de ugye a Biblia sem hiteles. A tárgyi bizonyítékok mint a lepel, keresztfa, lándzsa, mind középkori hamisítványok. Teológiai szempontból pedig teljesen elfogadhatatlan, vállalhatatlan Jézus megváltó halála. A Biblia kollektíven bűnösnek nyilvánít mindenkit, majd egy ártatlan ember halálra kínzásával felment olyan bűnök alól is amit valóban elkövettél. Nem is értem épp eszű ember hogy hihet ilyen tanításban. Nem bántásból mondom de ez totál elfogadhatatlan.

"Ami a Koránban van, az egy doketista, gnosztikus eretnekség, ami ráadásul nem is abban az elgondolásban gyökerezik, hogy Jézus "csak próféta" volt, hanem arra vezethető vissza, hogy "csak szellem teste volt", meg "egy isteni lény nem szenvedhet a kereszten". Szóval, ami a Koránban van az teljesen abszurd. Kb. mindennek ellentmond, amit csak tudni lehet Jézusról és korai kereszténység időszakáról és tanításaikról."

Az sem izgat különösebben hogy eretneknek nyilvánított keresztények mit mondtak. Ez is csak arra bizonyíték hogy a Biblia alapján mindenki azt képzel bele Jézusba akit akar. Az iszlám szerint próféta Jézus viszont illeszkedik a Bibliai próféták sorába. Vedd ki az Újszövetségből a pogány tanításokat mint szentháromságra utaló versek meg Jézus istenségére megváltó halálára utaló versek és egy sokkal értelmesebb, elfogadhat képet kapsz Jézusról.

"Már magát az elgondolást sem értem. A muszlimok szerint mi értelme lett volna a keresztényeknek azt állítaniuk, hogy a Megváltót, a várva-várt Messiást kivégezték, ha ténylegesen nem végezték ki? Ők nem voltak a belső körben és nem tudták, hogy csak látszat teste volt, meg az nem is ő, hanem Judás (meg ezekkel egyetemben az összes többi gnosztikus variáció)?"

Nyilván az első keresztények tudták hogy nem Jézus halt meg a kereszten de ugye a kereszténység gyorsan terjedt és kezdtek kialakulni irányzatok. Bizonyára a pogányok számára vonzóbb volt az istenség Jézus, három istenség, meg az emberek között járkáló félisten, ezért egyre inkább ez az irány kezdett terjedni, ez is lett az államvallás később, az igazi tanítást követőket pedig eretneknek nyilvánították és üldözni kezdték. Ez egy nagyon logikus, valószínű forgatókönyv, és simán megtörténhetett.

"Hit szempontjából sem értem. Nem az a nagy szám, ha valaki meg se hal, hanem, ha feltámad. Isten minek trükközne? Sok próféta a Korán szerint is véres halált halt, kivéve Jézus? Az ő esetében Isten úgy csinált, mintha meghalt volna, pedig nem. Helyette mást öltek meg."

A Korán szerint nem halt meg sok próféta erőszak által. Voltak néhányan de nem sokan. A legtöbb prófétát Allah nem engedte hogy meggyilkolják. Továbbá csak azok lettek megtévesztve akik meg akarták ölni Jézust, nem a hívők. Az pedig elég nagy csoda hogy Allah felemelte Jézust úgy hogy meg sem halt. A többi próféta mind meghalt, beleértve Mohamed prófétát is. Ezért valószínű hogy Jézus vissza fog térni ahogy hadiszokban szerepel és a Korán is utal rá, és itt fog meghalni a Földön majd.

"Ráadásul egy ilyen lényeges infórmációrol, az egész Korán ír egy fél mondatot, csak úgy mellékesen."

Bőven elég információ ez. A Koránból egyértelműen kiderül ki Jézus, és hogy mi történt, ami kapásból sokkal több mint amit a Biblia mond Jézusról.

"Kiragadott részletekre hivatkozol, amikről fogalmad sincs, hogy tulajdonképpen mit jelentenek, vagy mi a jelentőségük, miközben figyelmen kívül hagyod a Biblia egyéb részeit."

Ezek a versek nők és gyerekek tömeges lemészárlásáról szólnak. Ha végigolvasnám a Bibliát szerinted akkor ez elfogadható lesz? Szerinted van olyan kontextus amiben nők és gyerekek tömeges lemészárlása elfogadható? Szerinted egy Isten által küldött próféta medvékkel öletne meg gyerekeket? Ott kezdődik hogy Isten szerinted parancsot adnak xy nép kiirtására? Mondana olyat hogy gyilkoljátok le a nőket és gyerekeket mind egy szálig irgalom nélkül? Mondana olyat hogy öld meg a gyefreked ha másban akar hinni? Ezekről ordít hogy emberi hamisítások. Nem hiszem el hogy épp eszű ember ebben hisz. Szerintem te sem hiszed hogy ezek a versek Isten parancsai, csak nem akarod elfogadni hogy hamisítások mert akkor az iszlámnak kellene igazat adnod és azt jelentené hogy amiben eddig hittél az nem igaz. Mivel a túlvilági életed múlik ezen, szerintem tanácsos az igazságot keresned.

"A 40 hádíszban benne van, hogy a hitehagyókat ki lehet végezni. Teljesen mindegy, hogy minden esetben vagy csak ritkán. Szerinted a prófétád akkor nem végeztetett ki embereket a hitük elhagyása miatt? Ezt nem isteni sugallatra mondta? (Az fentebb ecsetelted, hogy de.)"

Már ezerszer leírtam hogy ez így ebben a formában ellentétes a Koránnal. Vannak muszlimok akik azt mondjak ez hiteles, de hozzá teszik hogy akkor ha a hit elhagyása kémkedésel, árulással párosul.

Itt van még egy "erkölcsös" Bibliai próféta. Azt írja a Biblia Isten megparancsolta Ésaiás prófétának hogy három évig meztelenül járjon az emberek között. Képzeld el hogy odamegy hozzád egy férfi meztelenül és azt állítja Isten pófétája. Te hinnél neki? Teljesen abszurd képtelenség. A Biblia folyamatoasn Istent és a prófétákat séretgeti.

Ésaiás próféta könyve 20:2-3 abban az időben így szólt az ÚR Ézsaiáshoz, Ámóc fiához: Vedd le a zsákruhát a derekadról, és húzd le a sarut a lábadról! Ő így is tett, és mezítelenül, saru nélkül járt. Akkor ezt mondta az ÚR: Ahogyan szolgám, Ézsaiás mezítelenül és saru nélkül jár három esztendeig, intő jelül Egyiptom és Etiópia számára,

"És akkor mi van ha Pál római állampolgársággal rendelkezett? Ettől még nem tartóztathat le embereket kedvére. Csak a római hatóságnak volt ehhez joga."

Na de ezzel az erővel Jézust sem volt joga letartóztatnia a a Szanhedrin templomőreinek.

"De itt most nem a hagyományról beszélünk hanem tényekről. János Evangéliumának feltételezett keletkezési dátumában János 100 éves körüli lehetett tehát biztosan nem ő írta."

A Hadiszok pedig 200 évvel Mohamed halála után keletkeztek. Ez persze nem zavar.

"Valószínűleg eretneknek lettek nyilvánítva és megsemmisítették."

A gnosztikus evangéliumok is eretneknek lettek nyilvánítva, mégis fent maradtak.

"Írhatták volna másra is. Első század előtti írások is megmaradtak."

A korai keresztény egyház nem engedhette meg magának a pergament, ami ugyan időt állóbb mint a papírusz, de drágább is. Az egyház csak az után tett szert jelentős anyagi javakra, hogy a Római birodalom államvallása lett a 4. században.

"Honnan tudod hogy nem olvasták?"

Raymond Franz (a Vezető Testület korábbi tagja) azt állította, hogy a New World Bible Translation Committee öt tagú volt: Frederick William Franz, George Gangas, Karl Klein, Nathan Homer Knorr, és Albert Schroeder. De csupán Franznek volt bibliai nyelvekből végzettsége, a többi tagnak nincs tudományos képzése semmilyen bibliai nyelven. Egy ilyen kicsi bizottság nem lehetett képes minőségi munkát végigvinni.

"Ha hiszi az nem zsidó vallást követ hanem keresztény vallást."

A messiási zsidóság a judaizmus egy szektájának vallják magukat, zsinagógába járnak nem templomba, betartják a Shabbatot, kósert esznek, gyakorolják a körül metélést, megtartanak minden zsidó ünnepet, a liturgiai nyelvük a héber. Héberül magukat maaminimként ("hívők") emlegetik, nem megtértként, és yehudimként ("zsidók"), nem pedig notzrimként ("keresztények").

"Keresztények mindig a farizeusokkal jöttek, ezért megvizsgáltam hogy vajon ki áll közelebb a hithez, a farizeusik vagy a keresztények:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

A farizeusok mondták, hogy nem szabad szombaton gyógyítani. Szerinted ez közel van a hithez? Jézus pedig gyógyított szombaton. Akkor szerinted Jézus kevésbé van közel a hithez, mint a farizeusok?

"Ez nem önfeláldozás..."

Jézus önként áldozta fel magát.

"Már mondtam hogy azokat a verseket simán lehet másképpen értelmezni."

De nem mondtad, hogy hogyan másképpen. Én nem tudom másképpen értelmezni azokat a verseket.

"Az meg hogy valaki más Istennek nevezi, semmit nem jelent. Ilyen alapon más meg prófétának nevezi a Bibliában Jézust. Akkor azt mért nem hiszed el?"

Azt is elhiszem. Szerintem Jézus próféta IS volt, csupán azt mondtam, hogy nem "csak" próféta volt.

"Az hogy emberek tévesen besorolták nem mérvadó."

Ezek szerint a besorolási kritériumok sem tévedhetetlenek.

"Evangéliumot meg a nagy semmire fogadod el. Mondom, ha azokat a kritériumokat alkalmazzuk a 4 evangéliumra amiket az iszlámban a hadiszok hitelességére használnak, kapásból megbukna mind de úgy hogy egyetlen kritériumon sem mennének át."

Ja, persze, de a Koránnal ellentétes hadiszok persze átmentek azokon a kritériumokon. Biztos, hogy jók a kritériumok?

"És honnan tudod például hogy az a rész mikor Tamás azt mondja Jézus Isten, nem az író előítélete miatt került ez bele? Honnan tudod hogy azok a részek amik Jézus keresztrefeszítéséről, feltámadásáról szólnak nem írói világnézet?"

Na de mind a 4 író tévesen azt hitte, hogy a Jézust keresztre feszítették?

"Damaszki Szent János ezek szerint egy aljas hazudozó."

Damaszkuszi Szent János nem volt hazug.

"Egy ilyen embert avatnak szenté a keresztények? Egy próféta sem mondta hogy Jézus Isten, és még a Bibliából sem derül ki hogy Jézus Isten."

De kiderül. Damaszkuszi Szent János bizonyára helyesen ugyan úgy értelmezte azokat a verseket amikre én is hivatkoztam, mint a mai keresztények.

"Ki a franc avatta ezt az embert szenté? A próféták nem értelmeznek semmit tévesen. Azt mondják amit Isten parancsolt nekik."

Félre értetted. A "próféták téves értelmezése" alatt Damaszkuszi Szent János azt érti, hogy az arabok szerint a keresztények értelmezik tévesen a próféták írásait.

"Annyiban igaz hogy vannak többféleképpen értelmezhető versek mint amiket te is hoztál, de a Biblia tele van az egyistenhit szempontjából elfogadhatatlan versekkel. Például mikor Tamás azt mondja Jézusra hogy Isten. Egyrészt Jézus igazi tanítvány ilyet sosem mondana, ha meg valaki Istennek nevezné azt egyből kijavítaná. Vagy például mikor a zsidó főpap megkérdezte Jézustól hogy Istennek vallja-e magát. Erre Jézus azt feleli hogy "Te mondád". Hát de ez milyen válasz? Ez lehet igen is meg nem is. Ha ez a beszélgetés valóban megtörtént akkor itt Jézus biztosan nemmel válaszolt volna."

Amikor a Pilátus megkérdezte Jézustól, hogy ő-e a zsidók királya, arra is azt felelted, hogy "Te mondád". Akkor szerinted Jézus nem vallotta magát a zsidók királyának (aki a Messiás)?

"Ahogy mondtam ez a Damaszkuszi Szent János egy aljas hazudozó. Jézus istensége, a szentháromság, Mária imádata, szentek imádata kersztény tanítások. Maga a vallás tanítja ezeket. Az iszlámban viszont nincs vallási jelentősége annak a kőnek. Nem is ír róla a Korán és nem része a zarándoklatnak. Történelmi jelentősége van mert úgy tartják az eredeti Kába épületének a része volt. Aki csókolgatja az hibát követ el és ez az ő baja."

Ehhez képest a Hajj során midenki csókolgatja aki a közelébe megy. Még olyan hadisz is van ami szerint Mohamed is megtette.

Al-Bukhārī reports that ʿUmar – Allāh be pleased with him – came to the Black Stone (performing ṭawāf, circumambulation), kissed it, and said, “I know that you are a stone, you do not cause benefit or harm; and if it were not that I had seen Allāh’s Messenger – peace and blessings of Allāh be upon him – kiss you, I would never have kissed you.”

Al-Bukhārī, Al-Ṣaḥīḥ, Chapter on what has been said about the Black Stone.

"Egy aljas hazudozó hazugságai a ti álláspontotok? Ennyit a kereszténységről."

Damaszkuszi Szent János nem hazudozott. Attól, hogy valami neked nem tetszik, azt nem azt jelenti, hogy az hazugság.

"Na de ezzel az erővel Jézust sem volt joga letartóztatnia a a Szanhedrin templomőreinek."

Jézus idejében Júdeának volt némi autonómiája, így saját terültén belül volt joguk letartóztatni, de még ott is a rómaiak ítéltél el az emberek. Damaszkusz viszont nem tartozott Júdeához. Ott semmiféle joga nem volt a zsidó hatóságnak.

"A Hadiszok pedig 200 évvel Mohamed halála után keletkeztek. Ez persze nem zavar."

De itt most nem erről beszélek, hanem arról hogy nem írhatta az a személy János Evangéliumát akinek tulajdonítják a keresztények. A hadiszok pedig nem 200 később keletkeztek, hanem akkor gyűjtötték össze.

"A gnosztikus evangéliumok is eretneknek lettek nyilvánítva, mégis fent maradtak."

Valamennyi fennmaradt de biztos hogy sok nem.

"A korai keresztény egyház nem engedhette meg magának a pergament, ami ugyan időt állóbb mint a papírusz, de drágább is. Az egyház csak az után tett szert jelentős anyagi javakra, hogy a Római birodalom államvallása lett a 4. században."

Írhattak volna bármi másra is. A kumráni tekercsek hogy maradtak meg egyébként?

"Egy ilyen kicsi bizottság nem lehetett képes minőségi munkát végigvinni."

De nyilván ők is megmagyarázzák hogy azok a részek miért lettek eltérően fordítva mint a többi Biblia.

"A messiási zsidóság a judaizmus egy szektájának vallják magukat, zsinagógába járnak nem templomba, betartják a Shabbatot, kósert esznek, gyakorolják a körül metélést, megtartanak minden zsidó ünnepet, a liturgiai nyelvük a héber. Héberül magukat maaminimként ("hívők") emlegetik, nem megtértként, és yehudimként ("zsidók"), nem pedig notzrimként ("keresztények")."

Akkor ők keresztények akik betartják az Ószövetséget. Igazából a kereszténység is egy zsidó irányzat.

"A farizeusok mondták, hogy nem szabad szombaton gyógyítani. Szerinted ez közel van a hithez? Jézus pedig gyógyított szombaton. Akkor szerinted Jézus kevésbé van közel a hithez, mint a farizeusok?"

A kérdés az hogy a szombati napon történő munka tiltása valóban Isten parancsa volt vagy a zsidók hazugság.

"Jézus önként áldozta fel magát."

Nem, Jézust megölette Isten a keresztény tanítás szerint hogy eltörölje az emberek bűnét, ami teljesen abszurd. Képzeld el hogy ma a bíró azt mondja az elítélteknek hogy ott egy ártatlan ember, menjetek, öljétek meg és el lesz törölve az összes bűnötök. Ezért mondon hogy elképzlhetettlen hogy épp eszű ember ebben higgyen ha csak nem hazudik magának.

"De nem mondtad, hogy hogyan másképpen. Én nem tudom másképpen értelmezni azokat a verseket."

Bemuttatam az egyik hogy simán lehet másképp értelmezni. És mutattam verseket amik kizárják Jézus Istenségét és elmondtam hogy aki látta, senki nem nézte Jézust Istnnek. Áruld már el, hogy ha az a sok tízezer vagy százezer ember aki személyesen látta Jézust, nem nézte Istnnek, te miért hiszed mégis annak? Azért mert az egyházad azt mondja?

"Azt is elhiszem. Szerintem Jézus próféta IS volt, csupán azt mondtam, hogy nem "csak" próféta volt."

Most akkor próféta volt vagy Isten? :)

"Ezek szerint a besorolási kritériumok sem tévedhetetlenek."

A besorolási kritériumokkal nincs gond. Emberek soroltak be néhány olyan hadiszt hitelesnek amiről meg lett állapítva hogy nem az.

"Ja, persze, de a Koránnal ellentétes hadiszok persze átmentek azokon a kritériumokon. Biztos, hogy jók a kritériumok?"

Ki mondta hogy átmentek?

"Na de mind a 4 író tévesen azt hitte, hogy a Jézust keresztre feszítették?"

A 4 evangélistából 2 keresztény hagyomány szerint sem látta Jézust soha. Valójában meg valószínüleg mind a négy egy hamisított evangélium alapján írta a saját könyvét és egyiket sem az írta akit keresztények feltételeznek.

"De kiderül. Damaszkuszi Szent János bizonyára helyesen ugyan úgy értelmezte azokat a verseket amikre én is hivatkoztam, mint a mai keresztények."

A Bibliából nem derül ki egyértelműen hogy ki Jézus. A tények pedig azt mitatják hogy Jézus istensége kizárható még a Biblia alapján is. Jézus Isetensége már a Tízparancsolat szerint is bálványimádás:

"Ne készíts magadnak faragott képet vagy bármely alakot arról, ami az égben fönt, a földön alant és a vízben a föld alatt van. 5 Ne borulj le előttük és ne szolgáld őket, mert én vagyok az Örökkévaló, a te Istened"

Jézus a földön járt, tehát egyértelműen bálványimádás ha Istenként imádjátok és ezzel a Bibliát tagadjátok meg.

"Félre értetted. A "próféták téves értelmezése" alatt Damaszkuszi Szent János azt érti, hogy az arabok szerint a keresztények értelmezik tévesen a próféták írásait."

Az Ószövetségi próféták írásaiban nincs semmi olyan hogy Isten eljöb emberi alakban hogy megölesse magát az emberek bűnei miatt.

"Amikor a Pilátus megkérdezte Jézustól, hogy ő-e a zsidók királya, arra is azt felelted, hogy "Te mondád". Akkor szerinted Jézus nem vallotta magát a zsidók királyának (aki a Messiás)?"

Nem egyértelmű. Ez lehet igen is meg nem is. Ezért mondon hogy a Biblia nem képes elmondani még azt sem hogy ki Jézus. Meg egyébként is egy próféta nem beszél így. Tisztán és egyértelműen fogalmaz. Olvasd el hogy beszél Jézus a Koránban. Teljesen egyértelműen elmondja Jézus ki ő, teljesen tiszta az üzenet, mindenki számára világos. Szerintem ezerszázalék hogy Jézus nem így felelet sem a papnak sem pilátusnak. Már ha egyáltalán tényleg megtörténtek ezek a beszélgetések.

"Ehhez képest a Hajj során midenki csókolgatja aki a közelébe megy. Még olyan hadisz is van ami szerint Mohamed is megtette."

Nem mindenki csókgolgatja hanem egyesek és saját tudatlanságukból teszik ezt. Más hadiszok konkrétan leírják hogy annak a kőnek semmi jelentősége nincs vallási szempontból. Ellenben amiket én leírtam mind keresztény tanítások.

"Damaszkuszi Szent János nem hazudozott. Attól, hogy valami neked nem tetszik, azt nem azt jelenti, hogy az hazugság."

De hazugság. Sokat elmond hogy keresztényeknél még a szentek is ilyen hazug emberek. Erre mondják hogy fejénél bűzlik a hal. Damaszkuszi Szent János bálványimádást követ el, amivel saját Bibliáját is megszegi, ráadául még más vallást rágalmaz bálványimádással.

364#

Nem csodálom, hogy nem látod a jelentőségét annak, amit írtam.

"Már ezerszer leírtam hogy ez így ebben a formában ellentétes a Koránnal."

Ettől függetlenül a többség nem osztja a véleményed. Bár egyértelmű, hogy szerinted, azok a hádíszok a hitelesek, amik neked tetszenek. Ennyit a szigorú kritériumokról. A 40 hádíszt nem laikusok válogatták össze hasraütésszerűen, de ezek szerint még azoknál sem volt elég szigorú az a kritérium. Nem látod mennyire aláásod a hádíszok tekintélyét azzal, amit állítasz?

"Vannak muszlimok akik azt mondjak ez hiteles, de hozzá teszik hogy akkor ha a hit elhagyása kémkedésel, árulással párosul."

És akkor mi van? Ha el is fogadom, hogy ez így van, attól még a fő oknak a hitehagyást nevezi meg, nem a kémkedést. Vagyis hitehagyás vádjával lehet kivégezni valakit, amihez súlyosbító körülményként társul a kémkedés. Ez komolyan ennyire nem tűnik fel?

"Ezek a versek nők és gyerekek tömeges lemészárlásáról szólnak."

Rendszerint még csak azokról sem, mivel nem hajtották végre őket.

"Itt van még egy "erkölcsös" Bibliai próféta. Azt írja a Biblia Isten megparancsolta Ésaiás prófétának hogy három évig meztelenül járjon az emberek között." Hogy felkeltse a figyelmüket és figyelmeztesse őket. Ha olvastad érted, ha nem nem. A prófétáknak a Bibliában rendszerint nem volt könnyű életük. Nem a kiváltságosak gyülekezete. Amúgy érdekes, hogy Ézsaiást említed. Jelentős próféta, a Korán meg még csak a nevét sem említi.

Részemről ennyi, elég volt ebből a beszélgetésből. Úgysem értenéd meg, amit írnék. Semmit nem tudsz a Biblia értelmezésről és még csak nem is olvastad.

"Mivel a túlvilági életed múlik ezen, szerintem tanácsos az igazságot keresned."

Nem rossz tanács, fogadd meg te is! Az igazság keresését kezd azzal, hogy mondjuk ténylegesen foglalkozol azzal, amit annyira kritizálsz. Olvasd el pl. Iréneusz eretnekek elleni írását. Tanulságos lesz. Kezdem azt hinni, hogy te azzal sem vagy tisztában, hogy a Biblián kívül egyébként vannak korai keresztény írások is. pl. (Római) Kelemen levele 95 körüli, 100 körülről a Didaché, 150 körül Jusztinosz Apologia című írása, 170 körülről a Diatessaron, amiben a 4 evangéliumot próbálja harmonizálni Tatianosz. És Iréneusz is kb. 170 körül írja meg az eretnekek elleni munkáját, amiben már tényként írja azt, hogy négy evangélium van. Nem találomra lett kiválasztva ez a négy evangélium és nem 200 évvel Jézus után vannak az első feljegyzések a keresztény tanításokról.

Mennyi idő volt az evangélium hamisításra? Belegondoltál valaha? Évtizedekről beszélünk! Kb. 15-20 év? Mert Pál ugye 50 körül írta a leveleit. 95-100 körül, a Didaché és Kelemen levele is tanúsítja, hogy hittek Jézus halálában a keresztények! Még ez is csak 70 év. Miről beszélünk? Még a rómaiak is ezzel gúnyolták a keresztényeket... De szerinted a keresztények ezt direkt találták ki. Ráadásul csak tudnám hol van az az "eredeti evangélium", amire a Korán hivatkozik! Elvileg Mohamed idejében még megvolt! Csak furcsa mód, se híre se hamva... Mindegy. Engem nem érdekel ez tovább. Adtam támpontokat, aki akarja az elgondolkozik, aki nem az nem. Én ezt befejeztem.

"Ettől függetlenül a többség nem osztja a véleményed. Bár egyértelmű, hogy szerinted, azok a hádíszok a hitelesek, amik neked tetszenek."

Miért kell hazudotni megint? Leírtam hogy azért nem elfogadható mert ellentétes a Koránnal, erre behazudod hogy azért mert nem tetszik.

"Ennyit a szigorú kritériumokról. A 40 hádíszt nem laikusok válogatták össze hasraütésszerűen, de ezek szerint még azoknál sem volt elég szigorú az a kritérium. Nem látod mennyire aláásod a hádíszok tekintélyét azzal, amit állítasz?"

A kritériumokkal semmi probléma. Ez a hadisz fenn is akadt mégis egyesek beválogatták. Szóval nem a kritériumokkal van baj.

"És akkor mi van? Ha el is fogadom, hogy ez így van, attól még a fő oknak a hitehagyást nevezi meg, nem a kémkedést. Vagyis hitehagyás vádjával lehet kivégezni valakit, amihez súlyosbító körülményként társul a kémkedés. Ez komolyan ennyire nem tűnik fel?"

Ez megint hazugság. Nem súlyosbító körülményként társul a kémkedés hanem azt mondják akkor jár ezért halálbüntetés ha kémkedést, árulást is elkövet az illető más esetkben viszont nem.

"Rendszerint még csak azokról sem, mivel nem hajtották végre őket."

Mit nem hajtottak végre? A tömegmészárlásokat amiker ott a felszólítás a Bibliában?

"Hogy felkeltse a figyelmüket és figyelmeztesse őket. Ha olvastad érted, ha nem nem. A prófétáknak a Bibliában rendszerint nem volt könnyű életük. Nem a kiváltságosak gyülekezete."

Hát egy meztelen ember tényleg figyelemfelkeltő, de rendkívül negatív éretelemben. Szerintem ekkora marhaságban még te sem hihetsz. Nem gondolod komolyan hogy Isten megparancsolná a prófétájának hogy meztelenül járjon az emberek között 3 évig. Ha oda jön hozzád egy meztelen ember az jut róla eszedbe hogyő Isten prófétája? Te követnél egy ilyen embert? Ilyen erkölcstelenségre Isten sosem adna parancsot.

"Amúgy érdekes, hogy Ézsaiást említed. Jelentős próféta, a Korán meg még csak a nevét sem említi."

Most erkölcsi szempontból vizsgáljuk a Bibliai prófétákat. Ilyen szempontból mindegy hogy a Korán említi vagy nem.

"Részemről ennyi, elég volt ebből a beszélgetésből. Úgysem értenéd meg, amit írnék. Semmit nem tudsz a Biblia értelmezésről és még csak nem is olvastad."

Tipikus keresztény reakció. Kínos kérdéseknél valamiért mindig az a válasz hogy nem értem :) Bocs ha nem tudom elfogadni hogy Isten prófétái erkölcstelen meztelenkedők, tömeggyilkosok, paráznák, rabszolgatartók, csalók, részegesek stb.

"Nem rossz tanács, fogadd meg te is! Az igazság keresését kezd azzal, hogy mondjuk ténylegesen foglalkozol azzal, amit annyira kritizálsz."

Tehát azt monodod a Koránban szereplő erkölcsös, példamutató próféták helyett inkább fogadjam el az erkölcstelen, meztelenkedő, tömeggyilkos, parázna, csaló, részeges prófétákat? :))))

"Olvasd el pl. Iréneusz eretnekek elleni írását. Tanulságos lesz."

Bizonyára. Lehet kiderülne hogy azok akiket eretneknek nevez, a valódi hívők és valójában ez a bálványimádó Iréneusz az eretnek. Ha voltak is akkor valódi hívő keresztény akik próféta Jézust vallottak, azokat a politeista szentháromsághívők biztosan eretneknek nyilvánították.

"Nem találomra lett kiválasztva ez a négy evangélium és nem 200 évvel Jézus után vannak az első feljegyzések a keresztény tanításokról."

Dehogynem. Alábbi táblázatban ha megnézed az Első ismert másolattöredék

keletkezése oszlopot, láthatod hogy átlag Jézus után 2-300 évvel későbbiek a legkorábbi másolattöredék.

[link]

"Mennyi idő volt az evangélium hamisításra? Belegondoltál valaha? Évtizedekről beszélünk! Kb. 15-20 év? Mert Pál ugye 50 körül írta a leveleit. 95-100 körül, a Didaché és Kelemen levele is tanúsítja, hogy hittek Jézus halálában a keresztények! Még ez is csak 70 év. Miről beszélünk? Még a rómaiak is ezzel gúnyolták a keresztényeket..."

Keresztény tanítás szerint Pál állítólagos látomása Jézus után egy éven belül történt, amiből az következik hogy Jézus után egyvből megkezdődött a hamisítás.

"Ráadásul csak tudnám hol van az az "eredeti evangélium", amire a Korán hivatkozik! Elvileg Mohamed idejében még megvolt!"

Mohamed próféta idején lehet hogy meg lehet hogy nem, azt viszont tudományos tény hogy a jelenlegi 4 nem az eredeti evangélium. Én azt valószínűsítem hogy eretnek írásnak nyilvánította a keresztény egyház és megsemmisítette.