Akik a legjobban elítélik a bálványimádást miért egy kő felé "imádkoznak"?

"Általánosságban az Újszövetség könyveinek szerzői ismeretlenek. Legtöbb esetben bizonytalan vagy ismertlen. Az egy dolog hogy a keresztény hagyomány mit állít de ha megnézed a megnézed a tánlázatban a Történetkritikai bevezetéstudomány álláspontja oszlopot láthatod hogy nagyrészt nem tudni ki írta az Újszövetség könyveit."

Én kifejezetten Pál Apostol leveleire gondoltam.

[link]

"János Evangéiumát biztosan nem írhatta János apostol mert az első század végén második elején íródott, és ekkor János apostol közel száz éves lehetett, de minimum 80-90."

Mégis egybevág a tanítványai fennmaradt írásaival.

"Ő a második században élt. Ekkor már mindenféle irányzat létezett."

És?

"De az volt a kérdés, honnan tudod mi volt a liturgia az apostolik idején ha az első száz évből egy betű sem mardt fenn?"

Mi az, hogy az első száz évből egy betű sem mardt fenn? A Korinthusbeliekhez írt I. levél 52 - 55 közé tehető mint mondtam, és ebben a levélben Pál már Lukács evangélimumából idéz. Hogy tudna idézni egy olyan iratból ami még nem is létezett? A logikus következtetés, hogy Lukács evangélimuma már akkor létezett és Pál ismerte.

"Az Újszövetségben nincs semmiféle következetes üzenet. Még arra sem képes az Újszövetség hogy leírja ki Jézus. Mindenki annak képzeli Jézust aminek akarja. Te Istennek hiszed mert az egyházad ezt tanítja és azokat a verseket amiket bemásoltál ennek m egfelelően értelmezed. Jehova tanú angyalnak hiszik Jézust és ennek megfelelő verseket kerestek a Bibliából."

A Jehova tanúi konkrétan egy hiteltelen Biblia fordítást használnak, az Új világ fordítást, amit mi gyakran csak ferítésnek nevezünk, persze hogy máshogy értelmezik mint mi akik a hiteles fordítások valamelyikét használjuk.

"Más keresztények meg prófétának hiszik Jézust és nem kevés vers erre utal. Szóval a Biblia sok minden csak nem következetes."

De ezek az eltérések a krisztológiára korlátozódnak, és nem mondom, hogy ez nem egy extrém fontos kérdés, de mind hisszük, hogy Jézus volt az Ótestamentumban megjövendölt Messiás, hisszük hogy meghalt a kereszten és három nap múlva feltámadt és megváltotta az emberiséget, ezt mind az evangéliumokból tudjuk. Az evangéliumokból és az episztolákból pedig megismerjük azoknat az erkölcsi tanításokat, amikhez tartanunk kell magunkat Krisztus Urunk követőiként.

Az, hogy más keresztények nem hiszik, hogy Jézus Isten Fia, vagy legalábbis mást értenek alatta mint mi, az az ő dolguk, de számomra egyértelművé vált a Biblát olvasva, hogy Jézus több mint "csak" próféta, és eszembe sem jutott, hogy ő Mihály arkangyal.

"A kanonizált iratok sem felelnek meg. Ha az Újszövetség könyvei hadiszok lennének mind megbukna. Egyébként azok is. A hadiszok lényegében szemtanúk beszámolói és az Újszövetség könyvei is azok, máramelyik mert Pál mégcsak nem is szemtanú és a négy evangélistából kettő sem szemtanú. Szóval ezek nem Isteni kinyilatkoztatások hanem szempantuk írásai. Az eredeti Evangélim nincs meg."

Sokkal hitelesebbek mint a hadiszok, amik mind 200 évvel Mohamed után íródtak. Valaki azt mondta, hogy XY azt mondta, hogy Mohamed azt mondta, hogy... Hiszen még a Sahih hadiszok között is vannak hiteltelenek, tehát ugyan abban a kategóriába van besorolva a hiteles is meg a hiteltelen is.

A Bibla nem olyan értelemben Isten szava mint ahogy ti mondjátok a Koránról, hanem a Bibliát Isten sugalmazta úgy, hogy mindegyik írót a Szentlélek vezényelte miközben az adott szöveget testálta az utókorra.

"Mert ugyanilyen logika alapján minden meg lehet cáfolni. Egyébkéntnagyon könnyen meg lehet cáfolni Jézus Istenségét a Biblia alapján. Például:

Márk 13:32 Arról a napról és óráról pedig senki semmit sem tud, sem az égben az angyalok, sem a Fiú, hanem csak az Atya.

Isten mindent tud, itt pedig azt írja a Fiú nem tudja mikor lesz a végső nap, ergo a Fiú nem lehet Isten. Vagy ha ragszkodsz hozzá hogy Isten akkor viszont valami csökkentett képeségű istenségben hisztek."

A Fiú nem tudja mikor lesz a végső nap, de az Atya tudja. A Fiúnak 2 természete van, az isteni és az emberi, ebből fakad, hogy nem tud mindent amit az Atya.

"Nézzük a szentlelket. Keresztények szerint ebben a versben a szentlélekről van szó:

János 16:13 amikor azonban eljön ő, az igazság Lelke, elvezet titeket a teljes igazságra; mert nem önmagától szól, hanem azokat mondja, amiket hall,

Azt írja akiről itt szó van, hogy csak azt tudja monadni amit hall. Ez Istenre egyáltalán nem igaz. Isten mindent tud. Tehát a szentlélek nem Isten vagy ha ragszkodsz hozzá hogy Isten akkor viszont szintén valami csökkentett képeségű istenségben hisztek."

A Szentlélek Isten lelke ha úgy teszik. Nem értem az logikát. Ha Pisti tud írni, de Pisti lába nem tud írni akkor Pisti lába az nem Pisti vagy nem Pisti része?

"Ezt tőlük kellene megkérdezned."

Azt nem tudom megtenni. :)

"Ezek a emberek em próféták igaz? Tehát tévedhetnek. Engem sosem hatott meg hogy milyen ismert vallástudós az illető. Én azt nézem mit mond. Meg egyébként is a nagy többség az iszlám szakértői között azt mondják hogy a Tóra és Evangélium meg lett hamistva a Korán szerint meg önmagában vizsgaláva ezt a két könyvet szintén ez a véleményük. Én még nem is hallottam olyan muszlim vallástodósról aki azt mondaná hogy a jelenlegi Tóra és az Evangélium hiteles."

Akkor Ibn Kathir is tévedhetett, mert ő volt az aki azt gondoltam, hogy a Tóra és Evangélium meg lett hamistva, volt már olyan muszlim akor konkrétan Ibn Kathirra hivatkozott, gonolom a nagy többség az iszlám szakértői között is. De akkor ők is okosabbnak gondolják magukat mint Bukhari.

"Királyok 2. könyve 2:23-24 Onnan azután elment Bételbe. Amikor az úton fölfelé ment, fiatal fiúk jöttek ki a városból, és így csúfolták őt: Menj föl, kopasz! Menj föl, kopasz! Ő azonban hátrafordult, rájuk nézett, és megátkozta őket az ÚR nevében. Ekkor két medve jött ki az erdőből, és szétszaggatott közülük negyvenkét gyermeket.

Tehát a Biblia szerint Isten prófétája megölt 42 gyereket csak mert kopasznak nevezték."

1. A medvék ölték meg őket, nem Elizeus. 2. Nem gyerekek, hanem ifjak. 3. A kopaszság Illés gyászolásának a jele volt. Vagyis ezzel a szöveggel kifejezték, hogy se őt, se Illést nem tisztelik. "A menj föl!" valószínűleg, arra utal, hogy haljon meg. 4. Mindez az Északi királyságban történt, ahol már teljesen elfordultak Istentől. A prófétákat elutasították, nem kértek belőlük. Lényegében ez az egész rész ezt jelenti. A medvék támadása konkrét utalás még a korábbi szövetségi feltételek átok részének a beteljesedése, lényegében a szövetségszegés következménye. Arról nem is beszélve, hogy ez az egész Béthelnél történt, ami ekkorra már a hamiskultusz, bálványimádás központja volt az Északi királyságban.

Itt nem pusztán arról van szó, hogy Elizeust elkapta a méreg, amiért a külsején gúnyolódtak a gyerekek. Aki ezt így érti, az nem figyelt eléggé az előtte lévő dolgokra és nem látja az összképet.

"Nem rólam van szó. Én ahogyan mondtam is harmóniában vagyok a hadithokkal, olyan értelemben hogy nem okoznak bennem belső feszültséget, hogy melyiket hogyan kezeljem. Ez az én dolgom."

Az oké, hogy neked nem okoz belső feszültséget, nekem viszont igen, hogy sahih hádíszok egymásnak ellentmondanak és olyanokat írnak, amiket megkérdőjelezik az egész vallás hitelességét.

"Azt kérdeztem, hogy miért bírálod Mohammedet (béke legyen Vele) olyan források alapján melyeket SAJÁT BEVALLÁSOD SZERINT ANNYIRA BECSÜLSZ MINT PISTIKE BESZÁMOLÓIT ???"

Nagyon egyszerű. Mert nincs más. Ezt használják a muszlimok. Vagy ezek alapján gondolkodom Mohamedről vagy semmi alapján. A Koránt olvasva, alig derül ki az életéről valami. Ha megakarom ismerni Mohamedet és a tanítása teljes egészét, úgy kell gondolkodnom, ahogy az iszlám követői teszik. Nézni a hádíszokat és figyelembe venni, hogy azok mit írnak.

Őszintén, nem értem ezen mi olyan bonyolult. Azt használom, ami van. Ettől függetlenül lehet még külön véleményem a megbízhatóságukkal kapcsolatban is. Attól, hogy első ránézésre nem tűnnek túl megbízhatóknak még egyébként lehet igaz is egy részük.

"Értem én, de ez teljesen felesleges. Az a baj, hogy úgy tekintesz a keresztény értékrendedre mint egy etalonra, mint a koordináta rendszered origójára."

Persze. Mivel 1. maga az iszlám is foglalkozik vele, így nem értelmetlen ahhoz hasonlítani az iszlámot, amivel tulajdonképpen versenyezteti magát, mondván, hogy helyreállítja. Nincs értelme megvizsgálni, hogy vajon tényleg helyreállította, kijavította-e, ahogy azt állítja? Gondolkodj bele, hogy tulajdonképpen, mit állít az iszlám. Ő az eredeti vallás, Jézus is azt hirdette, amit Mohamed, mindenkinek muszlimnak kellene lennie, zsidók és a keresztények eredetileg tulajdonképpen muszlimok voltak stb... 2. Keresztény vagyok. Ahhoz, hogy én áttérjek az iszlámra, nekem el kell döntenem, hogy úgy vélem az iszlám, igazabb, értékesebb, mint a kereszténység. Természetes, hogy összehasonlítom a kettőt.

"Azzzal tisztában vagy az Iszlám kezdetén még nem kellett napi 5x imádkozni például ??"

Tisztában. De hittársad valószínűleg nincs, mivel szerinte a keresztények is napi 5x imádkoztak és pont úgy ahogy a muszlimok.

"Én azt mondtam hogy a hadiszok hitelessségének a vizsgálta szigorú kritériumok alapján történuk. Az más kérdés hogy egyesek olyan hadiszokat neveznek hitelesnek amik nem felelnek meg ezeknek a kritiériumoknak."

Hát akkor linkelj egy listát a szerinted hiteles hádíszokról és legalább akkor lesz egy közös alapja a beszélgetésünknek.

"Aki elolvasta a Koránt az tartalmi szempontból simán ki tudja szűrni hogy melyik hadisz népmese, babona kategória, melyik ellentétes a Koránnal és mi az ami elfogadható. Szóval aki ismeri a Koránt, bármiféle szakmai tudás nélkül ki tudja szűrni a problémás hadiszokat."

Oké, akkor én kiszűrtem neked belőle, hogy a 2,5% nem hiteles. Ugyanis A Korán alapján Mohamed csak Isten üzenetét közvetítheti. Milyen jogon határozta volna meg pontosan a zakát mértékét egyetemes igazságként, ha azt Isten sem tette? Isten az egyik szúrában pontosan meghatározta, a hadizsákmányt milyen mértékben kell elosztani, de a zakát mértékét nem határozta meg, ami az egész iszlám világot érinti, mindenhol, minden korban? Ha pedig Mohamed isteni sugallatra mondta a 2,5%-ot, akkor miért nincs benne a Koránban? A Korán hiányos vagy mi?

(És nem csak példát mutatott ebben, hanem el is mondta, pontosan hogy pl. 200 ezüstből, mennyit kell elosztani.)

Ha Mohamed a példa és nem csak a Koránt kell követni, hanem azt is, amit Mohamed mondott vagy tett önmaga által, akkor pedig értelmetlen arra hivatkozni, hogy ez vagy az nincs benne a Koránban vagy ellentétes vele, hiszen a Próféta értette a legjobban, hogy Isten mire gondolt egy-egy vers kapcsán és még mire azon kívül, amit leíratott.

"Aki elolvasta a Koránt az tartalmi szempontból simán ki tudja szűrni hogy melyik hadisz népmese, babona kategória, melyik ellentétes a Koránnal és mi az ami elfogadható."

Tényleg, hogyan? Honnan tudod, hogy Mohamed pl. nem mondott olyat, hogy ha éjszaka felébredsz, jól mosd ki az orrodat is, mert az ördög bújt az orrodba, azét riadtál fel. (Sahih hádísz) Ez mitől népmese és nem igazság? Hogy hülyén hangzik? Lehet, hogy Mohamed babonás volt, vagy az akkori tudása alapján ezt gondolta. Honnan tudod biztosan eldönteni, hogy nem? Ez tulajdonképpen semmivel nem ellenkezik, ami a Koránban van. Lehet a dzsinek tényleg azzal szórakoznak éjszaka, hogy belebújnak az orrunkba. Honnan tudod, hogy nem?

#353:

Úgy teszel mintha nem értenéd azt a logikai ellentmondást amiben itt folyamatosan vagy. Túl értlmes vagy, ahhoz hogy ne értsd meg azt amiről beszéltem, szóvalvalószínűleg csak tetteted a hülyét itt.

"Tisztában. De hittársad valószínűleg nincs, mivel szerinte a keresztények is napi 5x imádkoztak és pont úgy ahogy a muszlimok."

Én úgy értettem, hogy amikor Mohammed (béke legyen Vele) küldetésével ÚJRAÉLEDT az Iszlám akkor kezdetben még nem volt kötelező a napi 5x ima. Ez nem zárja ki azt hogy a korábban élt muszlimok 5x imádkoztak volna.

"Én kifejezetten Pál Apostol leveleire gondoltam."

Pál leveli esetében többnél bizonytalan a szerző sőt van hogy ismert hogy nem Pál írta. Azt meg már kifejtettem hogy Pál története vicc kategória.

"Mégis egybevág a tanítványai fennmaradt írásaival."

Mivel vág egybe, mikor nem János Apostol írta János Evangéliumát?

"És?"

És csak anni hogy a második századra már meghamisították az Evangéliumot.

"Mi az, hogy az első száz évből egy betű sem mardt fenn? A Korinthusbeliekhez írt I. levél 52 - 55 közé tehető mint mondtam, és ebben a levélben Pál már Lukács evangélimumából idéz. Hogy tudna idézni egy olyan iratból ami még nem is létezett? A logikus következtetés, hogy Lukács evangélimuma már akkor létezett és Pál ismerte."

Nem azt mondtam hogy nem akkor íródtak hanem azt hogy az első száz évből egy betű sem mardt fenn. A legkorábbi szövegtöredékek átlag 2-300 évvel Jézus utániak. Szóval honnan tudod mi volt a liurgia az első században mikor azt sem tudod mi állt az eredeti Evangéliumban?

"A Jehova tanúi konkrétan egy hiteltelen Biblia fordítást használnak, az Új világ fordítást, amit mi gyakran csak ferítésnek nevezünk, persze hogy máshogy értelmezik mint mi akik a hiteles fordítások valamelyikét használjuk."

Honnan tudod hogy az általad olvasott Biblia fordítás helyes? Olvastad a héber és görög szövegeket? Simán lehet hogy a te egyházad is a saját szája íze szerint fordította magyarra. Nem akarom a Jehova tanút védei mert fanatikusok gyülekezete de ők legalább nem három istenségben hisznek.

"De ezek az eltérések a krisztológiára korlátozódnak, és nem mondom, hogy ez nem egy extrém fontos kérdés, de mind hisszük, hogy Jézus volt az Ótestamentumban megjövendölt Messiás,"

A zsidók meg nem hiszik hogy Jézus volt az Ótestamentumban megjövendölt Messiás mert szerintük nem teljesítette a próféciákat.

"hisszük hogy meghalt a kereszten és három nap múlva feltámadt és megváltotta az emberiséget, ezt mind az evangéliumokból tudjuk. Az evangéliumokból és az episztolákból pedig megismerjük azoknat az erkölcsi tanításokat, amikhez tartanunk kell magunkat Krisztus Urunk követőiként."

De azt még mindig nem tudjuk hogy ki Jézus a Biblia szerint. A megváltásról már leírtam hogy vállalhatatlan. A Biblia kollektíven bűnösnek nyilvánít mindenkit, majd egy ártatlan ember halálra kínzásával felment olyan bűnök alól is amit valóban elkövettél. Nem is értem épp eszű ember hogy hihet ilyen tanításban. Tényleg nem megbántani akarlak de ez számomra elfogadhatatlan.

"Az, hogy más keresztények nem hiszik, hogy Jézus Isten Fia, vagy legalábbis mást értenek alatta mint mi, az az ő dolguk, de számomra egyértelművé vált a Biblát olvasva, hogy Jézus több mint "csak" próféta, és eszembe sem jutott, hogy ő Mihály arkangyal."

Mi a bizonyíték számodra arra vonatkozóan hogy Jézus Isten? Nem probléma hogy Jézus sosem mondta hogy ő Isten? Hogy kis millió vers ellentmond az istenségének? És az hogy aki látta nem nézte Istennek, téged nem érdekel ?

"Sokkal hitelesebbek mint a hadiszok, amik mind 200 évvel Mohamed után íródtak. Valaki azt mondta, hogy XY azt mondta, hogy Mohamed azt mondta, hogy... Hiszen még a Sahih hadiszok között is vannak hiteltelenek, tehát ugyan abban a kategóriába van besorolva a hiteles is meg a hiteltelen is."

Egy hiteles hadisz összhangban van a Koránnal. A Biblia könyvei esetében nincs meg az eredeti, így nincs mihez mérni. Nem tudhatod hogy az eredeti Evangéliummal összehangban vannak-e, tehát ezwen megbukna az összes Bibliai könyv. Egy hiteles hadisz esetében ismert ki hagyományozta és a hagyományozási lánc tagjai is ismertek. A Biblia könyvei esetében nagyrészt ismertlen a szerző tehát már itt megbukik. Egy hiteles hadisz több forásból származik, de a 4 Evangélium példáuk eltérően meséli el ugyanazt a történetet. Szóval akkor melyik a hitelesebb?

"A Bibla nem olyan értelemben Isten szava mint ahogy ti mondjátok a Koránról, hanem a Bibliát Isten sugalmazta úgy, hogy mindegyik írót a Szentlélek vezényelte miközben az adott szöveget testálta az utókorra."

Ez úgy szokott történni hogy keresztények azt mondják a Biblia Isten szava. Aztán mikor belekérdezek, akkor jön elő ez a sugalmazott dolog. Persze minden kereszténynél mást jelent. Nálad például mit? Ha Isten vezérlete a Biblia íróit, hogy lehetnek benne hibák, tévedések, egymásnak ellentmodó történetek?

"A Fiú nem tudja mikor lesz a végső nap, de az Atya tudja. A Fiúnak 2 természete van, az isteni és az emberi, ebből fakad, hogy nem tud mindent amit az Atya."

És ezt hogy képzeljük el? Azt mondjátok egy Isten van, annak meg három személy, abból az egyik a Fiú akinek két természete van, az egyik isteni a másik emberi, és te erre azt mondod egyistenhit? :) Ez nagyon távol van az egyistenhittől. Egyébként is ha van isteni természete akkor tudnia kell mikor lsez a végső nap, de nem tudja.

"A Szentlélek Isten lelke ha úgy teszik. Nem értem az logikát. Ha Pisti tud írni, de Pisti lába nem tud írni akkor Pisti lába az nem Pisti vagy nem Pisti része?"

Azt mondod Isten lelkének hallania kell valamit hogy tudja azt? Erre egy ember is képes. Akárhogy nézem a Fiú és a szentlélek alárendelt helyzetben lévő csökkentett képességű istenségek a pogány vallások mintályára.

"Akkor Ibn Kathir is tévedhetett, mert ő volt az aki azt gondoltam, hogy a Tóra és Evangélium meg lett hamistva, volt már olyan muszlim akor konkrétan Ibn Kathirra hivatkozott, gonolom a nagy többség az iszlám szakértői között is. De akkor ők is okosabbnak gondolják magukat mint Bukhari."

Az hogy a Tóra és Evangélium meg lett hamistva tényként szerepel a Koránban. Ha valaki az ellenkezőjét állítja az a Koránt tagadja meg, de mondom én még nem találkoztam olyan muszlim vallástudóssal aki azt mondaná hogy a jelenlegi Tóra és Evangélium hiteles. Meg egyébként tudományos tény hogy ezeket meghamisították.

"1. A medvék ölték meg őket, nem Elizeus. 2. Nem gyerekek, hanem ifjak. 3. A kopaszság Illés gyászolásának a jele volt. Vagyis ezzel a szöveggel kifejezték, hogy se őt, se Illést nem tisztelik. "A menj föl!" valószínűleg, arra utal, hogy haljon meg. 4. Mindez az Északi királyságban történt, ahol már teljesen elfordultak Istentől. A prófétákat elutasították, nem kértek belőlük. Lényegében ez az egész rész ezt jelenti. A medvék támadása konkrét utalás még a korábbi szövetségi feltételek átok részének a beteljesedése, lényegében a szövetségszegés következménye. Arról nem is beszélve, hogy ez az egész Béthelnél történt, ami ekkorra már a hamiskultusz, bálványimádás központja volt az Északi királyságban."

Szerinted ez elfogadható magyarázat? Annyi történt hogy a gyerekek vagy ifjak más vallást követtek, elutasították a prófétát és gumnylódtak rajta. Szerinted ez elég ok arra hogy a próféta medvékkel tépesse szét ezeket a gyerekeket?

"Itt nem pusztán arról van szó, hogy Elizeust elkapta a méreg, amiért a külsején gúnyolódtak a gyerekek. Aki ezt így érti, az nem figyelt eléggé az előtte lévő dolgokra és nem látja az összképet."

Az összkép semmit nem javít a dolgon. A helyzet az hogy ha más vallást követsz akkor az Ószövetség szerint ez már elegendő a halálbüntetéshez. Az Ószövetségi próféták halomra gyilkolják a más vallásúakat csak mert másban akartak hinni. Tele van olyan felszólításokkal hogy írtsd ki ezt meg azt a népet mert másban hisznek. De még csak nem is kell más néphez tartozni. A zsidók is ha másban hittek, elég ok volta a lemészárlásukra. Mózes a Biblia szerint az aranyborjús eset után ha jól emlékszem 3 ezer zsidót gyilkoltatott le. Szóval ez a medvés történet csak a jéghegy csúcsa. És ugye az van hogy ők próféták tehát Isten jóváhagyásával történténtek mindezek vagy kifejezetten Isten parancsára. Tehát például előfordulhatott hogy felkapta a vizet mert gúnyolódtak rajta és hirtelen ilyet mondott, de végül is Isten küldte a medvéket. Akárhogy is nézzük a Biblia vérszomjasnak ábrázolja Istent. Na ez az igaz Istenkáromlás. A Koránban is szerepel Elizeus próféta (Alyasa), de persze senkit nem tépetett szét medvékkel. Erkölcsös próféta volt aki Allah üzentetét ismertette az emberekkel.

"Tisztában. De hittársad valószínűleg nincs, mivel szerinte a keresztények is napi 5x imádkoztak és pont úgy ahogy a muszlimok."

Komolyan? :) Kedvencem mikor keresztények "oktatnak" az iszlámról :)

A Korán kinyilatkoztatása 23 év alatt történt a fokozatosság elve szerint, szóval nem az első nap kellet naponta ötször imádkozni. De ettől még tudjuk hogy az ima korábban is kötzelező volt és a Bibliából kiderül, úgy imádkoztak ahogy a muszlimok, és az is kiderül naponta többször fix időpontokban. Nem akarom újrakezdeni a vitát csak néhány Bibliai verset bedobok ide ami az ima időpontjára vonatkoznak ha már szóba hoztad:

Apcsel 10:9 Másnap, amíg ők úton voltak, és a városhoz közeledtek, Péter déltájban felment a ház tetejére imádkozni.

Apcsel 10:30 Ekkor Kornéliusz így szólt: "Négy nappal ezelőtt körülbelül ebben az órában, délután három órakor imádkoztam,

Apcsel 3:1 Péter és János felment a templomba, a délutáni imádkozás idejére, délután három órára.

Elég egyértelmű hogy a Biblia szerint fix időpontokban imádkoztak naponta többször.

"Hát akkor linkelj egy listát a szerinted hiteles hádíszokról és legalább akkor lesz egy közös alapja a beszélgetésünknek."

Vedd ki azokat a hadiszokat amikre keresztények annyira rá vanak kattanva és máris kész a lista :)

"Oké, akkor én kiszűrtem neked belőle, hogy a 2,5% nem hiteles. Ugyanis A Korán alapján Mohamed csak Isten üzenetét közvetítheti. Milyen jogon határozta volna meg pontosan a zakát mértékét egyetemes igazságként, ha azt Isten sem tette? "

Látom már mi itt a gond. Alapvető dologgal nem vagy tisztában és ezért elkövetsz egy igen nagy hibát. Előbb akkor ezt tisztáznám. A Biblia sok prófétát említ és a Korán is. Közülük nem mindenki kapott könyvet Isetntől. Például Mózes kapott, a Tórát, Dávid a Zsoltárokat, Jézus pedig az Evangéliumot, Mohamed pedig a Koránt. Viszont sok próféta nem kapott könyvet. Akkor ők mit közvetítettek az embereknek? Vagy akik kaptak könyvet csak azt mondták amit ír a könyv és annyi? Nyilván nem. Azokhoz a prófétákhoz is szólt Isetn akik nem kaptak könyvet és ők ezt továbbították az embereknek, és Mohamed próféta esetében is minden amit az embereknek átadott az Istentől származik akkor is ha azt nem írja a Korán. Szóval a 2,5% százalék nem úgy lett hogy Mohamed próféta ezt látta jónak hanem allah közölte vele hogy a zekat 2,5% és minden mást is ami a zekatra vonatkozik.

"Isten az egyik szúrában pontosan meghatározta, a hadizsákmányt milyen mértékben kell elosztani, de a zakát mértékét nem határozta meg, ami az egész iszlám világot érinti, mindenhol, minden korban? Ha pedig Mohamed isteni sugallatra mondta a 2,5%-ot, akkor miért nincs benne a Koránban? A Korán hiányos vagy mi?"

Van amit a Korán közöl van amit nem. Na és aztán? Amit nem közöl azt hadiszokból tudjuk meg. Az Újszövetség kb semmit nem közöl. Még azt sem hogy ki Jézus. Semmi törvényt nem ír csak néhány ajánlást. Ez nem zavar de az igen hogy miért nem írja a Korán a 2,5%-ot? :)

"Ha Mohamed a példa és nem csak a Koránt kell követni, hanem azt is, amit Mohamed mondott vagy tett önmaga által, akkor pedig értelmetlen arra hivatkozni, hogy ez vagy az nincs benne a Koránban vagy ellentétes vele, hiszen a Próféta értette a legjobban, hogy Isten mire gondolt egy-egy vers kapcsán és még mire azon kívül, amit leíratott."

Most komolyan. Szerinted egy próféta önmaga által tesz dolgokat? :) A Koránról nincs fogalmad, de a Bibliát sem ismered? Például ez a vers megvan?

János 14:10 Azokat a beszédeket, amelyeket én mondok nektek, nem önmagamtól mondom

Tehát akkor a prófétákmaguktól szólnak vagy nem? :) Szóval akkor világos már hogy a 2,5%-ot nem Mohamed próféta találta ki?

"Tényleg, hogyan? Honnan tudod, hogy Mohamed pl. nem mondott olyat, hogy ha éjszaka felébredsz, jól mosd ki az orrodat is, mert az ördög bújt az orrodba, azét riadtál fel. (Sahih hádísz) Ez mitől népmese és nem igazság? Hogy hülyén hangzik? Lehet, hogy Mohamed babonás volt, vagy az akkori tudása alapján ezt gondolta. Honnan tudod biztosan eldönteni, hogy nem? Ez tulajdonképpen semmivel nem ellenkezik, ami a Koránban van. Lehet a dzsinek tényleg azzal szórakoznak éjszaka, hogy belebújnak az orrunkba. Honnan tudod, hogy nem?"

Onnan tudom hogy nem, hogy a Korán leírja hogyan védekezzünk a nekünk ártani akaró dzsinnek ellen, így ez a hadisz ellentétes a Koránnal és nem más mint népmese.

"Pál leveli esetében többnél bizonytalan a szerző sőt van hogy ismert hogy nem Pál írta. Azt meg már kifejtettem hogy Pál története vicc kategória."

Ja, de nem értem az érvelésed. Azt írtad, hogy Pálnak nem volt joga letartóztatni Damaszkuszban senkit mert a Római birodalomról beszélünk. Csak azt nem értem, hogy ezt mire alapozva állítod, Pál római állampolgársággal rendelkezett, Damaszkusz pedig a Római birodalom része volt Kr. e. 64 óta.

"Mivel vág egybe, mikor nem János Apostol írta János Evangéliumát?"

A keresztény hagyomány szerint János Apostol írta János Evangéliumát.

"És csak anni hogy a második századra már meghamisították az Evangéliumot."

De akkor mi lett a hamisítatlan kéziratokkal, hová lettak?

"Nem azt mondtam hogy nem akkor íródtak hanem azt hogy az első száz évből egy betű sem mardt fenn. A legkorábbi szövegtöredékek átlag 2-300 évvel Jézus utániak. Szóval honnan tudod mi volt a liurgia az első században mikor azt sem tudod mi állt az eredeti Evangéliumban?"

Persze hogy nem találtunk első századi kéziratokat, hiszen papíruszra íródtak, ami szétbomlik.

"Honnan tudod hogy az általad olvasott Biblia fordítás helyes? Olvastad a héber és görög szövegeket? Simán lehet hogy a te egyházad is a saját szája íze szerint fordította magyarra. Nem akarom a Jehova tanút védei mert fanatikusok gyülekezete de ők legalább nem három istenségben hisznek."

Nem olvastam, viszont azok akik a magyar fordítást végezték amit a Kálvin kiadó adott ki olvasták, de azok akik a Jehova taúni Új világ fordítását adták ki nem olvasták héber és görög szövegeket.

"A zsidók meg nem hiszik hogy Jézus volt az Ótestamentumban megjövendölt Messiás mert szerintük nem teljesítette a próféciákat."

Valamelyik hiszi.

[link]

[link]

A rabbinikus zsidók persze hogy nem hiszik, ők a farizeusok szellemiségét viszik tovább.

"De azt még mindig nem tudjuk hogy ki Jézus a Biblia szerint. A megváltásról már leírtam hogy vállalhatatlan. A Biblia kollektíven bűnösnek nyilvánít mindenkit, majd egy ártatlan ember halálra kínzásával felment olyan bűnök alól is amit valóban elkövettél. Nem is értem épp eszű ember hogy hihet ilyen tanításban. Tényleg nem megbántani akarlak de ez számomra elfogadhatatlan."

Az önfeláldozás ennyire rossz lenne?

"Mi a bizonyíték számodra arra vonatkozóan hogy Jézus Isten? Nem probléma hogy Jézus sosem mondta hogy ő Isten? Hogy kis millió vers ellentmond az istenségének? És az hogy aki látta nem nézte Istennek, téged nem érdekel ?"

De leírtam a verseket amik számomra egyértelműen azt jelentik, hogy Jézus Isten. Azt is leírtam, hogy az egyik apostola Istennek nézte, és Jézus ezt elfogadta, nem javította ki, ami érhetetlen ha "csak" próféta volt.

"Egy hiteles hadisz összhangban van a Koránnal. A Biblia könyvei esetében nincs meg az eredeti, így nincs mihez mérni. Nem tudhatod hogy az eredeti Evangéliummal összehangban vannak-e, tehát ezwen megbukna az összes Bibliai könyv. Egy hiteles hadisz esetében ismert ki hagyományozta és a hagyományozási lánc tagjai is ismertek. A Biblia könyvei esetében nagyrészt ismertlen a szerző tehát már itt megbukik. Egy hiteles hadisz több forásból származik, de a 4 Evangélium példáuk eltérően meséli el ugyanazt a történetet. Szóval akkor melyik a hitelesebb?"

Tekintettel arra, hogy UGYAN ABBAN a besorolásban vannak hiteltelen és hiteles hadiszok is, számomra még mindig a négy evangélium. Ha a hagyományozni lánc amire hivatkozol érne valamit, ez lehetetlen lenne.

"Ez úgy szokott történni hogy keresztények azt mondják a Biblia Isten szava. Aztán mikor belekérdezek, akkor jön elő ez a sugalmazott dolog. Persze minden kereszténynél mást jelent. Nálad például mit? Ha Isten vezérlete a Biblia íróit, hogy lehetnek benne hibák, tévedések, egymásnak ellentmodó történetek?"

Minden bizonnyal az írók világnézete és előítélete következtében kerültek bele.

"És ezt hogy képzeljük el? Azt mondjátok egy Isten van, annak meg három személy, abból az egyik a Fiú akinek két természete van, az egyik isteni a másik emberi, és te erre azt mondod egyistenhit? :) Ez nagyon távol van az egyistenhittől. Egyébként is ha van isteni természete akkor tudnia kell mikor lsez a végső nap, de nem tudja.

Azt mondod Isten lelkének hallania kell valamit hogy tudja azt? Erre egy ember is képes. Akárhogy nézem a Fiú és a szentlélek alárendelt helyzetben lévő csökkentett képességű istenségek a pogány vallások mintályára."

Damaszki Szent János szavaival élnék:

"...hétaeriastáknak vagy társítóknak hívnak minket, mert azt mondják, hogy bevezetünk egy partnert Istenhez azáltal, hogy kijelentjük, hogy Krisztus Isten és Isten Fia. Azt mondjuk nekik viszonzásképpen: „A próféták és a Szentírás adták át ezt nekünk, és ti, amint kitartóan fenntartjátok, elfogadjátok a prófétákat. Tehát ha tévesen jelentjük ki, hogy Krisztus Isten Fia, akkor ők tanították ezt, és adták át nekünk tévesen."

"Néhányan azonban azt mondják, hogy a próféták téves értelmezése miatt képzeljük, hogy ilyeneket mondtak..."

(Itt megemlíteném, amire korábban hivatkoztam, hogy al-Bukhari és Ibn Qayyim al-Jawziyya is ezt mondták, hogy tévesen értelmezzük, nem azt, hogy átírtuk a Szentírást.)

"És ismét azt mondjuk nekik: „Amíg azt mondjátok, hogy Krisztus az Isten Igéje és a Lélek, miért vádoltok minket azzal, hogy hetaeriasták vagyunk? Mert az Ige és a Lélek elválaszthatatlan attól, amiben természetesen létezik. Ezért, ha Isten Igéje Istenben van, akkor nyilvánvaló, hogy Ő Isten. Ha azonban Istenen kívül van, akkor szerinted Isten Ige és lélek nélkül van. Következésképpen azáltal, hogy elkerüld, hogy Istennel társíts egy partnert, megcsonkítottad Őt. Sokkal jobb lenne, ha azt mondanád, hogy van egy társa, mint megcsonkítani Őt, mintha egy kővel, egy fadarabbal vagy más élettelen tárggyal lenne dolgod. Így hamisan beszélsz, amikor Hetaeriastáknak nevezel minket; azzal vágunk vissza, hogy Isten csonkítóinak nevezünk titeket."

"Továbbá azzal vádolnak, hogy bálványimádók vagyunk, mert tiszteljük a keresztet, amit ők utálnak. Mi pedig azt válaszoljuk nekik: „Hogy van hát, hogy egy kőhöz dörzsölitek magatokat a Kábában, és megcsókoljátok és átölelitek?"

Damaszkuszi Szent János szavai a lehető legpontosabban tükrözik a mi álláspontukat. Azt is mondhatnám, hogy ha megérted az ő néző pontját, akkor megértesz mindent.