Ateisták vannak vallásos emberek akik nem, vagy nem egészen fogadják el az evolúciót. Miért fáj ez nektek?

"HA ez nincs meg, ráadásul minden szervre, minden élőlényre, akkor az evolúció nem tény, hanem materialista babona"

Miért? Vezesd le, hogy ezek konkrétan hogyan vizsgálhatóak, a vizsgálatok milyen potenciális eredményeiből mikor ki következne, mely eredmények és miért feltételei az evolúció ténynek nyilvánításának, és miért pont ezek a feltételei, miért ne lehetne ezer másféle módon is bizonyítani?

#54 kérdező

“Ha tényleg véletlen/vak természeti folyamatok sorozatával jött létre, a mostani élővilág, akkor nyilván nem így néznénk ki.”

Miért, hogyan kellene kinéznünk? Egyébként az evolúció nem tiszta vak véletlen. A véletlenszerű mutációkra hat a természetes kiválasztódás. Nem véletlenül lesz egy egyre havasabb környezetben fehér bundája egy állatnak, hanem a minél világosabbnak született egyedek nagyobb eséllyel élnek túl és nemzenek utódokat akik öröklik ezt a tulajdonságot. Majd az utódok között is lesz egy kicsit fehérebb és így tovább. S ezalatt a populáció kettészakad. Az egyik marad az “eredeti” nem-havas helyen, a másik elkezd alkalmazkodni a havasabb területekre. Ha nem keverednek egymással akkor idővel felgyűlnek a különbségek mígnem két külön fajról (vagy még magasabb rendszertani kategóriáról) beszélhetünk, lásd mondjuk a grizzly és a jegesmedve esete, bár ha jól emlékszem ők pont nem annyira távoliak s még képesek sikeresen kereszteződni.

Ez egyébként kb általános vagy középiskolás tananyag.

Itt van Zállatorvos 5 részes minisorozatának első része. Érthetően s röviden bemutatja az evolúció alapjait nagyvonalakban:

[link]

Itt pedig (a teljesség igénye nélkül) az összes kreacionista érv s annak cáfolata:

[link]

Kreaconista érvek (és cáfolatok) magyar nyelven:

[link]

Egy kis ízelítő:

Állítás:

Pasteur és más tudósok megcáfolták az élet spontán keletkezésének elméletét, és megalkották a "biogenezis törvényét", amely szerint élet csak már létező élettől származhat.

Cáfolat:

1. Az az elmélet, amelyet Pasteur megcáfolt, azt állította, hogy a különböző élőlények (például egerek, férgek és baktériumok) teljesen kifejlett állapotban spontán keletkezhetnek. Nem létezik olyan törvény, amely szerint kezdetleges élőlények nem jöhetnek létre egyre bonyolultabb szerkezetű molekulákból.

Jó kis összefoglaló, bár még nincs kész.

"Egyébként az evolúció nem tiszta vak véletlen. "

Akkor viszont intelligens tervezés van és ti az Istent hívjátok evolúciónak. Mivel a leírásod is intelligenciát feltételez.

Akkor megegyezhetünk, hogy Isten teremtette a világot. Abban viszont nem tudunk megegyezni, hogy törzsfejlődés volt, mert Isten természeti törvényeket is létrehozott, és a természeti törvények cáfolják a törzsfejlődést, viszont a hatnapos teremtést nem. Tehát akkor eljutottunk oda, hogy a Biblia igaz és a teremtés könyve szó szerinti.

[link]

Akkor ez így tárgytalan, mert ennek te magad mondtál ellen.

de amúgy ennek az oldalnak itt a cáfolata, MAGYARUL! [link]

"Nem véletlenül lesz egy egyre havasabb környezetben fehér bundája egy állatnak, hanem a minél világosabbnak született egyedek nagyobb eséllyel élnek túl és nemzenek utódokat akik öröklik ezt a tulajdonságot. Majd az utódok között is lesz egy kicsit fehérebb és így tovább. "

Igen, de ebből nem lesz törzsfejlődés. Ne feledd, a rózsaszín szín kialakulása öztes öröklésmenetben nem magyarázza az alap piros és fehér szín génjének kialakulását.

Azaz azért, mert egy macskának fehér, vagy piros a bundája nem bizonyítja, hogy a hidrogénből ember lesz, mert a két mechanizmus ég és föld, csak ezt nem látjátok be.

Ráadásul te is a hatnapos teremtést bizonyítottad, hogy Isten óriási genetikai és epigenetikai potenciállal teremtette a rendszertani családok képviselőjét

"Ez egyébként kb általános vagy középiskolás tananyag."

Nem ez a kérdés, és nem bizonyít semmit. Magát a tartalmat nem tudjátok megvédeni, sem igazolni, akkor nem lehet bizonyíték, hogy általános iskolás tananyag. ez érvelési hiba. N

Egyrészt nincs megfelelő ismeretetek, hogy belássátok, hogy az evolúció lehetetlen, másrész mindenáron az evolúcióban akartok hinni. Ezt a kettőst nehéz áttörni bárkinek is, de volt, aki ebből az állapotból megtért.

A szerv kialakulásának kérdésére semmi választ nem kaptam, tehát nem lehet bizonyítani a törzsfejlődést.

Zárom

E szerint a gravitáció is intelligens, mert az sem véletlen, hogy merrefelé húz.

Egyértelműen intelligens, hogy pont a bolygó felé húz, mert milyen rossz is lenne, ha eltévesztené, nem?

@Kérdező

"Végig olvastam a kommenteket, és egyik fél sem tudott meggyőzni.

Akkor javaslom, hogy nézd át a középiskolás biológia tananyagot. Tizedik osztályban a növény és állatan a tananyag, de ott már előjön az evolóció. Tanítják, hogy az élőlények miként jelentek meg:

1. Prokarióták

2. Egysejtű eukarióták

3. Növények, gombák, állatok

A zsidó-keresztény teremtéstörténet szó szerinti értelmezéséből valami olyasmi következik, hogy a dinoszauruszok és a kardfogú macskaformák egy időben éltek, ami a modern tudomány szerint tarthatatlan.

A bibliai teremtéstörténet egy szimbolikus leírás, ezt már a Vatikán sem tagadja. Lehet hinni Istenben annak is, aki elfogadja az evolóciót.

Persze mindenki abban hisz, amiben akar.

"Nem ez a kérdés, és nem bizonyít semmit".

Hogyne bizonyítania!

Szerinted a középiskolai tananyagot elmeháborodottak, vagy hazug emberek rakták össze? Ha így gondolod, akkor tévedsz. Az iskolai tananyagot hozzáértők rakják össze, és tanítják.

"Zárom"

Inkább csak ebből a topikból mész el, ahol meg lettél szorongatva. De majd újra kezded egy másik, friss topikban.

"Akkor viszont intelligens tervezés van és ti az Istent hívjátok evolúciónak."

Pont nem utal rá semmi, hogy bármi is tervezve lenne az élővilágban. Ellent viszont elég sok minden. Maga az emberi test is szégyenére válna egy intelligens tervezőnek. Milyen ostoba tervező az, aki az alsó garatideget lerángatja a szív ereivel? Hogy lehet hogy egy intelligens tervező nem képes olyan gerincoszlopot tervezni ami hosszú távon alkalmas a felegyenesedett életmódra? Mennyire kóklernek kell lenni hozzá hogy valaki közös nyílást tervezzen a lég- és tápcsatornáknak? Hogy lehet hogy a terveződnek nem volt elég esze hogy felfogja mennyi probléma származik abból, ha a hugycső áthalad a prosztatán?

Kreatti, csak erre reagálnék:

“Akkor viszont intelligens tervezés van és ti az Istent hívjátok evolúciónak. Mivel a leírásod is intelligenciát feltételez.”

Azt mond meg ,hogy hol következik ilyen a kommentemből? Hol? Mert enélkül csak aljas hazudozó vagy aki olyat ad a számba amit nem mondtam.

Egy majdnem összefüggően fehér, hófödte terepen a fehér bunda jobb rejtőszín, nehezebben veszi észre a többi állat ezért az ilyen egyedek nagyobb eséllyel élnek túl és szaporodnak így egyre több fehérebb egyed lesz mígnem ez lesz az adott populációban az általános holott eredetileg nem az volt stb-stb. Ehhez hol kell egy természetfeletti intelligens isten? Szerinted Isten/ Intelligens Tervező olyan hülye ,hogy képtelen önműködő élővilágot létrehozni?

#54: "Végig olvastam a kommenteket, és egyik fél sem tudott meggyőzni."

Miért nem? Hogy egy komplett új élőlény jött létre, az neked nem meggyőző? Hogy két növényből egy totál új jött létre szemünk láttára, az sem meggyőző?

Nem gondolod, hogy ez kissé magyarázatra szorul?

#54: "Pl. vegyünk egy egyszerű organizmust aminek 500 génje van kromoszómánként. Na de hogyan lesz neki 501?"

A #44-ben ezt írom az újonnan keletkezett növényről: "Tudod, ez a növény egyszerre tartalmazza a retek és a káposzta genomját is, és persze még egyebekkel is bővült."

Én már tudom is a magyarázatot arra, hogy téged ez miért nem gyözőtt meg. Az, hogy a valóságban nem olvastál el itt semmit se. Ugye?

Magyarán az új élőlény sokkal nagyobb és gazdagabb génkészlettel rendelkezik, mint a káposzta és a retek külön külön. Ezzel pl. egy halom még újabb lehetőség nyílik a változásra, mert ilyenkor idővel tuti lesz pl. ilyen: [link]

Egy gén működése már a helyváltoztatástól is megváltozik akár, de az is tuti, hogy idővel a nagy mozgások közepette felhalmozódnak benne új pontmutációk is (a gén hatásának megváltozása), és még kismillió lehetőség, pl. még úgy is megváltozik egy gén információtartalma, hogy nem is változik. Hogy lehet ez? Úgy, hogy van egy génleolvasási mechanizmus: [link]

Ha ez a keret kissé elcsúszik, akkor az adott génről a leolvasásból leszármazó információ megváltozik, és máris egy kissé más típusú és más tulajdonságú fehérje kerül legyártásra. Sőt! Ugyanarról a génről az információ leolvasása direkt többféle módon is megvalósul, és ez a módszer is állandóan változhat és változik is, magyarán akár a gének változása nélkül is állandóan más és másféle és újabb fehérjék képződhetnek az evolúció során: [link]

És még mindig van... (nem is fogok mindegyikre kitérni)

Természetesen az evolválás során simán változnak akár a kromoszómaszámok is, amik persze szintén választ adnak a kérdésedre, hogy hogyan lesz az 501, és arra is, hogy értő olvasás nélkül írtad le azt, hogy téged nem győzött meg itt semmi, hiszen a #47-ben leírtam egy új, sosemvolt egysejtű élősködő keletkezését, és ott a linkelt cikkben leírták, hogy röpke néhány évtized alatt az új populáción belül is változtak a kromoszómaszámok. Direkt felhívtam a figyelmet arra ott, hogy milyen genetikai változásokon keresztül alakult ki az új élősködő.

Rövid időn belül is egészen drámai módon változhatnak a fajok kromoszóma számai: [link]

A búza pl. nagyon nagy genommérettel rendelkezik, amelyben a teljes genom több mint 80% -át ismétlődő szekvenciák teszik ki, és ez a nemesítés során történt, és persze ott van még a poliploidia, vagyis az az állapot, amikor a sejt több (azonos vagy különböző fajból származó) kromoszómakészlettel is rendelkezik, és manapság már tudható, hogy sokkal jellemzőbben alakította ez az állatvilágot is, mint korábban hittük: [link]

Pl. az emberi genom korai régiójában 2 ősi genom-duplikációs esemény nyomaira bukkantak.

#56: "A gén duplikációt már ismertem, az inszerció után most olvast."

Nem ismerted a gén duplikációt se, mert akkor nem írtad volna le azt, hogy mitől lesz az 501. Józan paraszti észt is használhattál volna, hiszen nem létezik két egyforma emberi genom (azért is minden ember más és más), de még az egypetéjű ikrek genomja se tök ugyanolyan, magyarán hulla könnyedén beláthattad volna, hogy az 501 honnan lesz. Folyamatosan változik az emberiséget jellemző genom, csak emberi léptékben nagyon lassan (evolúciós értelemben robbanásszerűen), de már a középkori emberhez képest is kissé más a genomunkból kinyerhető információ.

Pl. remek példája a génduplikációval kialakult új evolúciós újdonságnak az, hogy egyes bacik megtanulták az ember által létrehozott műanyagot emészteni a szemünk láttára. Két nejlonevő bacit vizsgáltak meg, amik azelőtt sosemvoltak Flavobacterium sp. K172 ; Pseudomonas sp. NK87. Röviden: három fehérje képes lebontani a műanyagot három gén kódolása folytán, ám ezek mellett volt nagyon hasonló nem nejonbontó gén is, ami a megszokott régi anyagok lebontásában vett részt, ám kiderült, hogy véletlenségből nagyon-nagyon gyenge hatásfokon képes az is a műanyagot bontani. Ám a műanyagbontó másik gén mintájára már elég volt csak két aminosavat megváltoztatni a génen belül ahhoz, hogy a műanyagbontása nagy mértékben megugorjon. Nyilvánvaló, hogy ez a gén duplikálódott véletlenszerűen (ilyen mindig történik hébe-hóba, csak amíg nem volt műanyag, ez mint hátrány, vagy értelmetlen semlegesség, kiszelektálódott állandóan a populációt alkotó egyedek utódaiból), és ekkor már kissé megnőtt eleve a nejlonbontási képesség, majd a duplikálódott gén később a törvényszerűen olykor megtörténő pontmutációk miatt hatékonyabbá vált nejlonbontásban. A sok pontmutációs variáció végül letisztult egy közel optimális állapotba.

Mindez olyan mérnöki képességet mutat fel, amire egy emberi mérnök se képes. A vakvéletlen egészen más a folyamatban, mint ahogy azt te hiszed, mert annak a szerepe mindössze annyi, hogy rengeteg variáció keletkezzen, de a műanyagban rejlő információt egyszerűen az evolúció a rengeteg variációképzéssel kipuhatolta, megkereste, VAGYIS KISZELEKTÁLTA a kevésbé jó és/vagy rossz megoldásokat, és a műanyagban eleve létező információt így átplántálta tökéletes mérnöki alapossággal a genomba.

Vagyis az információ valójában a műanyagban van (annak a felépülési módja), csak onnan beépül a genomba is egy véletlenkereséses módszerrel.