Sokszor olvastam, hallottam sokak véleményét, a Bibliáról. Valóban tele van elkentmondásokkal? Aki válaszol szeretném, ha azt a két állítást idéznétek, amikben ellentmondást véltek felfedezni.
válasza:Kedves kérdező, pingpongozhattok Anahystorral ezen a konkrét témán akár személyeskedésig menően is. Természetesen minden bibliai ellentmondásra van válasza a kereszténységnek. Maga a jelenség, hogy ilyen sok megmagyarázni való ellentmondás és hiba található a Bibliában, az tény marad.
Inkább csak hit kérdése, hogy az egyes magyarázkodásokat elfogadod vagy úgy veszed, hogy a Biblia nem tökéletes. Még ennél a második opciónál is rengeteg kiskapu marad a vallásos ember számára. Például hogy az eredeti változatban jól volt leírva, de idővel hiba került a Szentírásba.
Szerintem hitelesebb lenne elfogadnod, hogy a Bibliában sok hiba és ellentmondás található. Ezek mindegyikére ad a vallás személytől függően elfogadható vagy nem tartható magyarázatot.
Az eredeti kérdésed az volt, hogy milyen ellentmondások vannak a Bibliában, amire választ kaptál. Most már csak vitatkozol.
Az Obádovics féle matekkönyvben nem hiszem hogy találnál hibát. Ha mégis, garantálom, hogy olyan magyarázatot kapnál rá, ami 100%-ban kielégítő volna mindenki számára. A Bibliában lévő hibákra kapott magyarázatok elfogadása hitkérdés. Ha vallásos vagy, akkor elfogadod, ha más vallású vagy vagy ateista, akkor lehet hogy nem. Értelmetlen ezt még huszadjára megrágni.
Ha érdekel más mit szól hozzá, írj ki új kérdést, tucatnyian fognak hozzászólni.
Azt állítod a négy evangéliumában az asszonyok számát akik kimenetek a sírhoz 1-5ig megszámlálhatón kellene vennünk, ezért ahány evangélista annyi verzióban számol be ellentmondásosan?
Akkor lenne igazad, ha pl. az egy asszony kizárná azt, hogy több asszony is ott volt. Stb.
Nézzük meg. János:" Magdolna kimenet a sírhoz." Csak a mi képzeletünk teszi oda azt, hogy egyedül.
De akkor miért csak egyetlen nőt ír, hiszen Jánosé az utolsó evangélium? Ő igazán olvasta a másik három beszámolót?! A többiben legalább kettő van említve!
Igen igaz. Csakhogy van írói szabadság. Egyrészt a Biblia szakértők az első hármat szinoptikusnak nevezi, hasonlónak, Jánosét már nem.
Miért? Mert ő már időben leginkább távol áll, és írói célja a lényegre koncentrálás. Ezért is szimbolizálja János evangélistát sassal, amely éles szemmel a lényegre koncentrál távolról.
Ha a te logikádat követnénk akkor bátran kijelenthetjük ellentmondás az is hogy Kolombusz fedezte fel Amerikát.
Ha János evangélistát figyeled nem azt írja, hogy kiment egyedül, hopp ebben az esetben kizárta volna a többi evangélistát és neked volna igazad. De nem ezt mondja.
Hanem azt, hogy Kolombusz felfedezte Amerikát. Mondtuk azt hogy egyedül? Nem mondtuk, mert nem ő fedezte fel Amerikát, hanem az, aki
a hajóbójából kiáltotta "föld, föld" . És akkor még a három hajó legénysége ott van.
Mikor ír így az író? Amikor már jelentős ídő telt el az esemény óta. Magdolna kimenet.
Hohó, de akkor miért írja Lukács, hogy legalább öt asszony volt ott? Azért mert az ő szándékát az evangélium bevezetőjében olvashatod:
"Mivelhogy sokan kezdették rendszerint megírni azoknak a dolgoknak az elbeszélését, amelyek minálunk beteljesedtek,
2. Amint nekünk előnkbe adták, akik kezdettől fogva szemtanúi és szolgái voltak az igének,
3. Tetszék énnekem is, ki eleitől fogva mindeneknek szorgalmasan végére jártam, hogy azokról rendszerint írjak neked, jó Teofilus,
4. Hogy megtudhasd azoknak a dolgoknak bizonyosságát, amelyekre taníttatál."
Szorgalmasan végére jártam, minek? A dolgok bizonyosságára. Tehát ő mint a következő nemzedék, Pál apostol kortársa elindul, mint egy nyomozó, hogy adatokat gyűjtsön. Ő már nem szemtanú mint János, Márk, Máté. Őneki Mária Magdolna már nem egy kiemelt főhős, mert nem ismerte Lukács őt, viszont Mária Magdolna az evangélisták csoportjához tartozott, az ő társaságukhoz tartozott, követte Krisztust.
Pontosan úgy jár el mint egy mai rendőr helyszínelők, aki nem volt ott az eseményen, de szemtanú összesítéséből leír négy nevét és hozzábiggyeszti "és más asszonyok" .
Látod hogy nem matematikai népszámlálást kell tartanunk, hanem megérteni az írói szándékot?
Lukács ezt mondhatná, Kolombusz mellett még ezek és ezek az emberek fedezték fel Amerikát, hogy Indiát megközelítsék nyugat felől.
Na de menjünk Mátéhoz. Az ő ikonográfiai szimbóluma az angyal. Olyat ír amit a többi nem, földrengés, villámló szemű angyal. Az ő írói szempontja a drámaiság kiemelése.
Hogy írta volna le Kolombusz tettét? - Amikor meglátta Kolombusz és a kapitány a földet óriási megkönnyebbüléssel félig sírva az örömtől zuhantak a fedélzetre.
Szögezzük le kedves barátom. Csak akkor mondhatjuk, hogy ellentmondás van, ha valaki igent mond a nemre. Ha Kolombusz felfedezte Amerikát én meg azt mondom nem fedezte fel. Ebben az esetben én ellentmondtam neked.
Ha viszont legalább ketten mondják ugyanazt, akkor azt már el kell fogadnunk igaznak, (persze nem bizonyítottnak.)
Ezért mondtam nem jól épited érvelésed. Hányan említik, hogy Mária Magdolna ott volt? Mind a négy evangélium! Hányan, hogy Jakab anyja ott volt? Három evangélium.
De vegyünk ellenpéldát. Salomé csak egy evangélium említi. Igen, név szerint. De belefér Lukács említésébe "... és más asszonyok" igen belefér. Tehát az egyik evangélium nemhogy ellentmond Salomé jelenlétének, hanem gyengén erősíti.
válasza:Kedves Kérdező!
130-as hozzászólásoddal kezdem a válaszomat:
Ok, rendben! Köszönöm.
----
"alapjaiban valótlanságra építed a logikai érvelésedet"
Miért?
Lássuk az erre vonatkozó érvelésedet:
"Ebben a válaszsorban valaki felvetette, hogy először tisztázni kellene, mi az ellentmondás fogalma. Igaza volt."
Egyet értek veled. Csak szerintem ez megtörtént!
A 40-es válaszomban konkrétan leírtam ugyan az erre vonatkozó információkat, de járjuk körül újra a kedvedért, és lássuk mennyiben nem volt a válaszom átgondolt!
Két szó jelentését kell először tisztázni.
Melyik mit jelent és mi az egymáshoz való viszonyuk?
*** Ellentmondás ***
Erre vonatkozóan te ezt írod:
"
Te válaszoltál volna, megtetted volna, de a válaszod koránt sem volt átgondolt. Az ellentmondásra önellentmondással válaszoltál ami nem teljesen ugyanaz és eléggé semmitmondóan.
Ezért nekem kell megtennem.
Az ellentmondás az, amikor az egyik állítás és a másik állítás között kizárólagosság lép fel, akarva akaratlan.
Van a Bibliában ellentmondásra példa? Igen van! Például Jézus testvérei-e vagy rokonai voltak-e. Protestáns-katolikus vita.
"
Eddig az idézet tőled.
Emlékeztetlek a 40-es válaszomban erre vonatkozóan ezt írtam:
"
"Ellentmondás: Két állítás v. két vélemény között mutatkozó olyan ellentét, amely kizárja az egyik állítás érvényét, ill. az egyik vélemény helyességét."
(A Bibliában leírtak más tudományos megállapításokkal)
"
Amint láthatod, szerinted nem átgondolt és semmitmondó válaszomban szinte szó szerint ugyanazt írtam le az "ellentmondás" szó jelentéséről, mint amit te most, igaz én nem saját szavaimmal, hanem hivatalos helyről vett idézettel alátámasztva, az esetleges pontatlanságok kiküszöböléséért.
*** Önellentmondás
"Az ellentmondásra önellentmondással válaszoltál ami nem teljesen ugyanaz és eléggé semmitmondóan." - írod erre vonatkozóan.
Nos erre nem térsz ki, pedig érdemes lenne ezt is alaposabban szemügyre venni, lévén az adott kérdésben fontos (erre majd kicsit később visszatérek*)!!
"ÖNELLENTMONDÁS [n-e] főnév Az a tény, hogy vki későbbi kijelentéseiben, megnyilvánulásaiban ellentétbe kerül korábbi állításával v. állításaival, s így önmagát cáfolja, hazudtolja meg.
(A Bibliában leírtak a Bibliában leírtakkal)
"
Ezt az idézett részt szintén a 40-es hozzászólásomból (mely nem átgondolt és semmitmondó) emeltem ide át.
***
Mi a két szó jelentéstartalmának egymáshoz való viszonya?
Az ellentmondás azt jelenti, hogy két állítás v. két vélemény között olyan kapcsolat van, melyben egyik a másik érvényességét kizárja,
FÜGGETLENÜL(!) ezen állítások vagy vélemények forrásától.
(Erre vonatkozóan nincs megkötés.)
Ezzel szemben az ÖNellentmondás annyiban specializált eset, hogy korlátozza a forrást, a két állítás vagy vélemény nem származhat tetszőleges helyről, hanem csak szigorúan ugyanabból a forrásból.
Így az önellentmondás részhalmaza az ellentmondásnak,
azaz minden önellentmondás egyben ellentmondás is,
de nem minden ellentmondás önellentmondás.
Ismét visszautalok ismét a 40-es hozzászólásomra, ahol példaképpen írtam ezt:
Önellentmondás: (A Bibliában leírtak a Bibliában leírtakkal)
Ellentmondás : (A Bibliában leírtak más tudományos megállapításokkal)
Tehát mint láthatod, semmitmondó és nem átgondolt 40-es válaszomban mindazon információkat benne foglaltam, amiket most alapos átgondolással itt újra közre bocsájtottam.
***
Nos most térek ki arra részre, ahol jeleztem, hogy később még alaposabban kibontom:
"
Önellentmondás...
Nos erre vonatkozóan nem nyilatkozol, pedig érdemes lenne ezt is alaposabban szemügyre venni, lévén az adott kérdésben fontos (erre majd kicsit később visszatérek*)!!
"
Miért beszéltem önellentmondásról, amikor a kérdésed egyszerűen ellentmondásra vonatkozott?
Azért, mert önkorlátozó módon (szorosabb szabályok!, csak a Biblia a forrás) így tudtam legjobban megmutatni azt, hogy a Biblia tartalmaz ellentmondásokat (hiszen a Bibliában lévő állításokat ütköztettem a Bibliában lévő állításokkal).
Az önellentmondások természetesen egyidejűleg ellentmondások is, mint a két szó viszonyának elemzésekor kimutattam.
Visszatérve a válaszodra, ezt írod:
"alapjaiban valótlanságra építed a logikai érvelésedet"
visszakérdezek:
Mi az a valótlanság az érvelésemben amire utalsz?
Kérlek fejtsd ki, néhány példával alátámasztva immár bőséges levelezésünkből.
A 40-es válaszod oké, neked van igazad definiáltad! (szörnyű vagyok, átsiklott a szemem. ALAPOS VAGY! )
A valótlanság az pl. , hogyha az evangélista azt írja le, hogy valaki kimegy valahová, az még nem jelenti azt, hogy egyedül ment ki. Érvelésedben számokra redukálod az asszonyokat, és úgy érvelsz mintha az egy kiment asszony is ellentmondásba van mert a többi kiment asszonyok számai cáfolják. De ez nem igaz.
Ha viszont neveket nézünk, mert ugye nem számozták be az evangélisták az asszonyokat,hanem megnevezték őket akkor mind a négy evangélista egyöntetűen mondja Mária Magdolna kint volt. Hárman, hogy Jakab anyja is kiment, ezért a jánosi egyedül kiesik, ha számszerűsítünk. És Lukács felsorol még asszonyokat akiknek semmi funkciójuk nincs, tehát lényegtelenek mennyi asszony járt-kelt, egy percig volt ott vagy egész reggel tökéletesen mindegy, mert a történetben csak annyi hogy ott voltak mások, Ezt a lényegtelenséget felismerte János csak egy lényeges főszereplőről ír.
Írói szándék nélkül összehasonlítani az evangéliumokat valótlan eredményre jutunk.
válasza:Folyt. 132-es hozzászólásod:
"Akkor lenne igazad, ha pl. az egy asszony kizárná azt, hogy több asszony is ott volt. Stb.
Nézzük meg. János:" Magdolna kimenet a sírhoz." Csak a mi képzeletünk teszi oda azt, hogy egyedül."
Nem, hanem a nyelvtan teszi ezt egyértelművé.
" odaméne Mária Magdaléna a sírhoz, és látá, hogy elvétetett a kő a sírról. Futa azért és méne Simon Péterhez.."
Ha több asszony is lett volna, akkor valahogy így hangzana:
" odaménének Mária Magdalénáék a sírhoz, és láták, hogy elvétetett a kő a sírról. Futának azért és ménének Simon Péterhez.."
A te képzeleted teszi oda azt, hogy lehetett ott több asszony is, azonban a szövegben erre semmi sem utal. Végig a történetszálon csak Magdolnát említi egyes számban az író.
Ezt megerősíti a történet folytatása is:
"
11 Mária pedig künn áll vala a sírnál sírva. Amíg azonban siránkozék, behajol vala a sírba;
12 És láta két angyalt fehér ruhában ülni, egyiket fejtől, másikat lábtól, ahol a Jézus teste feküdt vala.
13 És mondának azok néki: Asszony mit sírsz?"
Itt is végig Máriáról beszél János egyes számban, ami az angyalok beszédében is megjelenik (néki - egyes szám, asszony - szintén egyes szám)
Ugyanakkor a többi evangéliumban több asszony van említve.
Máténál:
"Az angyal pedig megszólalván, monda az asszonyoknak: Ti ne féljetek; mert tudom, hogy a megfeszített Jézust keresitek."
Itt az angyal beszédében melyet az asszonyokhoz (! többes szám) intéz az igéknél is többes számot használ (féljetek, keresitek)
Márknál:
"
5 egy ifjút ülni jobb felől, fehér ruhába öltözve; és megfélemlének.
6 Az pedig monda nékik: Ne féljetek. "
Itt is egyértelműen több asszonyhoz beszél az angyal(?).
Lukács szintén több asszonyról beszél, amit az angyalok beszéde is megerősít:
"
4 ...két férfiú álla melléjök fényes öltözetben:
5 És mikor ők megrémülvén a földre hajták orcájokat, azok mondának nékik: Mit keresitek a holtak között az élőt?
"
János evangéliumában a leírt történet tehát ellentmond a többi beszámolónak, hiszen nála egyetlen asszony találja meg a sírt, és egyetlen asszonyhoz beszélnek az angyalok.
(Ez ugye tény?!)
Ma már kicsit lefáradtam, holnap folytatom...
válasza:Ezeket az ellentmondasokat nem lehet feloldani.
Ja en vok aki trollkodott hogy Anahystor elbukott,a tanuk ervelese kikezdhetetlen,stb..
Kat.teológiát tanulok,pènteken vizsgàztam a 4 evanból,èrintve az ellentmondàsokat is.
Nagyon sok ellentmondas van a 4 evangban.
Feketen feheren le vannak irva egymasnak ellentmondó dolgok.
A Biblia protestans,szószerinti èrtelmezésével ezeket nem is lehet feloldani.
Mindenki úgy ìrta le az esemènyt ahogyan arra emlekezett.
Na bumm.Most akkor en mit csinaljak?
Semmit.
Ha ezt nem fogadjuk el es ragaszkodunk a szo szerinti èrtelmezéshez akkor màs helyeket is- olyan teologiai,èrvelèsi ellentmondasokba keverudnk hogy jobb becsukni a Biliat es elmenni Krisnàsnak.
Nem.ördögtől valò dolog elfogadni hogy ugy irtak le ahogyan emlekeztek kulon kulon az esemenyekre.
Ebbòl igy biztos hogy nem egymast masoltàk( részben,mert a masik harom Markot masolta, az adja a beszàmolòk vàzàt,tartalmilag megis kulomboznek az elbeszelesek reszleteikben de mondanivalòikban is)
Ròmai szàzados esete,az asszonyik a sirnal van aki kenni akarta a testet,mas meg megnezni a sirt,elegge kulomboző motivàciok,aztan angyal a sirnal,1.volt es kinn ult az elgorditett kovon,vagy ketten voltak benn a sirboltban es ott ultek benn?
Sorolhatnank legalabb 10.et.
Ugyan ilyen erdekes hogy Pilatus hogyan szelidul Mark evangelimatol kezdve...Janosnal.mar ra sem ismerunk egeszen mas szemelyiseg.
Melyik az igazi Pilatus?
Bizony ha nem vesszuk be az emberi tevedes lehetoseget,es mas tenyezoket is akkor az ellentmondasok maradnak.
(Amùgy is maradnak csak van egy elfogadhato racionalis magyarazat,megpedig az emberi tényező)
válasza:Kedves előttem szóló!
Tökéletesen igazat adok neked abban, hogy a kérdés két részre osztható.
Az egyik fele egy eldöntendő kérdés (ez volt az alap, melyet a Kérdező feltett), "vannak-e ellentmondások a Bibliában?"), melyre egyszerű egyszavas válasz adható: "Igen".
Tagadni a nyilvánvalót szerintem felesleges, hiszen jó néhány ilyen konkrét példát felsoroltunk a hozzászólásokban.
----
Az már egy másik része a kérdésnek, hogy mi lehet az oka ezeknek az ellentmondásoknak, illetve feloldhatók-e?
Nyilván egy adott témát feldolgozó, ám időben és térben elkülönülten, eltérő személyek által meg/le-írt írásmű halmaz -melynek sokszor szóbeszéd az alapja- tartalmaz eltéréseket, illetve az író tulajdonságai, szándékai erősen torzíthatják a leírtakat.
Ezzel semmi baj sincs, ha az ember a helyén kezeli a jelenséget.
Sokkal izgalmasabb kérdés, hogy az egyes eltérések, ellentmondások,
tévedések milyen okra vezethetők vissza, illetve milyen következményük van?
Erre lenne szerintem érdemes koncentrálni, mert ebben a kérdéskörben a levonható következtetések már komolyan érinthetik a Bibliáról és a Bibiára épülő hitről alkotott véleményt.
Példaképpen említem csak a hívők által hangoztatott "Isten jó" ellentétét a Bibliában megjelenített istenképpel, vagy az Istenhez hozzárendelt attribútumok ellentétét Isten megismerhetőségével (transzcendencia).
Csakhogy lezártuk az angyalok megjelenését tárgyaló vitáját avval, hogy az égiek döntik el hány angyalt lát ez vagy az az asszony. A megjelenések a szubjektumban történnek, nem mindenki látja, nem lehet matematikailag kezelni.
Marad az a kérdés, hogy egyedül volt-e Mária Magdolna vagy több asszonnyal.
válasza:Az angyalok számára és megjelenésének helyére vonatkozó beszélgetést ott, akkor nem lezártuk, hanem félbemaradt, mivel a neked feltett kérdésre nem válaszoltál:
"
Tudod, ha az égiekre kell hivatkozni egy egyszerű kérdés megválaszolásához, akkor az azt jelenti, hogy nincs valós válasz.
Az égiek intézték el, hogy a szemtanúk egymásnak ellentmondóan számoljanak be egy olyan fontos történésről, mint Jézus feltámadásának előjele, az üres sír megtalálása?
Hát ezen én bizony csodálkozom. Szándékkal hiteltelenítik el a beszámolókat???
"
Előzetesen te ezt írtad:
"Tehát ne csodálkozzunk, ha az egyik asszony látta a követ elhengerítő angyalt, a másik asszony semmit sem lát ugyanabban a pillanatban.
Az égiek döntik el kinek jelennek meg, kinek nem. Ne csodálkozzunk ha az egyik egyet látott a másik kettőt.
Hitünk számára pedig lényegtelen, hogy egy vagy kettő angyalt látott ez vagy az az asszony. Ettől még nem rendül meg egyetlen igaz hitű kereszténynek a hite a Bibliában."
Ez ugye magyarul az Istennek semmi sem lehetetlen Joker kártya, amit végszükség esetén elő lehet venni, ha már semmilyen más kibúvót nem találsz.
De tudod mit, ... nem csodálkozom, ha az asszonyok beszámolóiban az angyalok eltérő számban szerepelnek AZÉRT, mert az égiek ezt így akarták, mivel végeredményben ez egyáltalában nem is érdekel (mint az eltérés oka) lévén a kérdésed nem erre vonatkozott (mint már többször is írtam).
A kérdésed szempontjából irreleváns, hogy egy konkrét ellentmondás milyen okra vezethető vissza, mivel a létezése volt csupán a kérdés, és azt te is elismered, hogy a beszámolók eltérnek egymástól.
Nos, ha gondolod, így már lezárhatjuk az erre vonatkozó beszélgetést.
További kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!